Cartea „De ce este România astfel?“, coordonată de antropologul Vintilă Mihăilescu, a luat naștere dintr-o discuție despre „gâlceava intelectualilor“ stârnită de eseul „De ce este România altfel?“, al istoricului Lucian Boia.
De ce este România „astfel“, și nu „altfel“, mai bine zis de ce este România așa cum este, care este diferența dintre cele două abordări, ipostazele românești ale excepționalismului și care îi sunt avatarurile aflăm de la Vintilă Mihăilescu.
RL: Istoricul Lucian Boia și-a intitulat cartea „De ce este România altfel“, iar dumneavoastră, „De ce este România astfel?“. În fond, nu e același lucru? Nu vorbiți amândoi despre „de ce este România așa cum este“?
Vintilă Mihăilescu: Ba da, vorbim despre același lucru, în măsura în care subiectul este același: România. Dar vom vedea lucruri diferite. Este foarte important de unde privești același lucru. Pentru că, atunci când vorbești de România altfel, exact cum ați spus, te referi la ea, dar în comparație cu un altul semnificativ, cu un reper exterior. Când vorbești de aceeași Românie, dar astfel, reperul e interior.
În primul caz vei vedea prin ce este diferită, este „altfel“; în celălalt caz vei vedea cum este ea „astfel“, adică în felul în care este. Sau, cum ar fi spus Irina Nicolau, „nu e niciodată așa ca să nu fie cumva“.
De fapt, cele două perspective nu trebuie să fie izolate, căci merg mână în mână, așa cum identitatea nu există fără alteritate. Mai mult, dacă privești cu mai multă atenție „identitatea“ românească, vei constata destul de repede că ea nu există fără „alteritatea“ europeană, la care s-a raportat permanent, chiar dacă în moduri diferite în epoci diferite. Doar că pentru asta trebuie să privești națiunea română dintr-o perspectivă transnațională, adică nici limitată la ea însăși, dar nici dizolvată într-o referință externă.
Pe scurt, România este altfel pentru că este astfel, adică într-un mod mai mult sau mai puțin al său, construit prin interacțiuni seculare cu ceilalți. E banal și universal!
Asta e în general. Din acest punct de vedere, „De ce este România altfel?“ și „De ce este România astfel?“ ar trebui să fie două cărți complementare. Dar nu sunt! În cazul particular la care vă referiți, diferența este alta. România altfel este altfel rău de tot și totdeauna în rău. Este, de fapt, o premisă, nu o concluzie. Este un fel de folclor cioranian, dar fără Cioran. Este o modă care s-a exacerbat în ultima vreme, care a ocupat spațiul public și pe care domnul Boia o consacră, iată, academic. Aici intervine reținerea mea. Și de aici pornește și volumul despre care vorbiți, cu titlul său evident polemic. Polemic față de ce? Față de această obsesie românească, care ține, după părerea mea, de o anumită imaturitate a noastră, și anume nevoia de a ne compara tot timpul cu alții ca să vedem cam cum stăm: ne-au luat-o bulgarii înainte sau nu? Or, doar în acest mod, ne va fi foarte greu să știm cine suntem și mai ales cum suntem. Sigur că tot timpul trebuie să te compari, dar trebuie să te compari și cu tine însuți, cu propria ta istorie, în propria ta devenire. O privire spre interior și o privire comparativă merg mână în mână. Orice exagerare într-un sens sau altul duce însă la tulburarea imaginii de sine. E o oglindă deformatoare. Pe de o parte, o oglindă în care noi suntem aici pe veci stăpâni, suntem daci, protodaci, în care civilizația s-a născut la Babele pe dreapta; pe de altă parte, o oglindă în care, comparativ cu alții, noi suntem vai de mama noastră, dintotdeauna și pentru totdeauna – la noi ca la nimeni. Ceea ce este o extremă la fel de stupidă ca și prima.
În ambele cazuri avem de-a face cu un soi de narcisism infantil – unul fudul, în primul caz; unul oțărât, în al doilea caz.
Deci nu, în fond, nu este același lucru…
Vorbiți de ceea ce Lucian Boia numește în cartea sa ca fiind complexul de inferioritate ce se transformă într-unul de superioritate?
Aici are perfectă dreptate – dar o știm cu toții de multă vreme. Doar că în această carte, nu în altele, dă apă la moară complexului de inferioritate: într-adevăr suntem ultimii oameni, într-adevăr România este în urma tuturor țărilor. S-ar zice că doar complexul de superioritate este condamnabil, cel de inferioritate este justificat.
Suntem diferiți, iar diferit nu înseamnă neapărat un lucru rău.
Evident că nu înseamnă un lucru rău: este inevitabil! Domnul Boia a accentuat în ediția a doua că vorbește despre diferențe, iar diferențele sunt normale. Nu, vorbește doar despre anumite diferențe, care ne pun în inferioritate. Repet, nici comparațiile selective care ne pun în superioritate, dar nici alea care ne pun în inferioritate. Cuvântul „astfel“ din titlul cărții coordonate de mine la asta se referă: hai să ne calmăm și să avem o privire cât se poate de neutră, nepartizană, matură. E bine și e necesar, este terapeutic să ne privim cu bune și rele, într-o oglindă normală, și să acceptăm imaginea. Avem tendința de a sparge oglinda, de a da vina pe cel care a făcut oglinda.
De ce vorbim de excepționalismul românesc, dacă încercăm să privim obiectiv, cu fapte seci? De ce ați folosit acest termen?
Este firesc ca orice individ, orice comunitate, orice țară să încerce măcar să aibă o imagine pozitivă despre sine, mai ales în situații critice, într-o confruntare. De la un meci de fotbal, la un război, Doamne ferește!, dacă pornești cu ideea „sunt vai de mama mea“, mai bine nu te prezinți. Evident că trebuie să intervină o parte retorică de mobilizare: Suntem buni! Dar de la „suntem buni“ la „suntem cei mai buni“ e o mare diferență. Deci excepționalismul se referă, de fapt, la acest „cel mai bun“. Și nu la o radiografiere cât de cât neutră.
Orice țară are momente de excepționalism. Fără o mobilizare excepționalistă, în perioada secolului XIX n-am fi avut națiunea română. Dar au trecut totuși 100 de ani! Doamne ferește!, dacă va mai fi vreo criză, vreo confruntare mondială, sigur că din nou va trebui să apăsăm pedala excepționalismului. În timp de pace, excepționalismul nu este însă doar inutil, este periculos!
Vorbind despre excepționalism, nu cumva potențăm, dăm apă la moară, unor curente aflate la extreme?
Întrebarea este foarte corectă și subtilă. Discursul creează și realitatea. În măsura în care pui o etichetă pe ceva ce plutește în aer, acel ceva se cristalizează. Dar acest lucru s-a petrecut deja: mass-media a cristalizat ambele forme de excepționalism și le-a difuzat oriunde a putut. S-a ajuns la variante care pe mine mă sperie, gen: „Asta e în ADN-ul românului“. Sigur că e o metaforă, sunt de acord, dar e important ce metafore îți alegi. Dacă îți alegi o metaforă biologică, un dat precum genetica, se cristalizează în mintea oamenilor că nu mai e nimic de făcut. Or, acest gen de discurs e deja un fenomen social.
În acest caz, ceea ce rămâne de făcut este să arătăm cu degetul la ceva care deja s-a cristalizat, la un rău care deja s-a întâmplat. Față de acest fenomen social, și nu față de domnul Boia – să fie foarte clar, cărțile sale vor rămâne repere pentru istoria României –, cartea aceasta încearcă să aibă o reacție intelectuală care să sugereze măcar, să forțeze oamenii să-și pună întrebarea dacă acest discurs în care ne scăldăm cu toții din ce în ce mai mult este îndreptățit sau nu. Cu sugestia că, doamnelor și domnilor, nu prea e îndreptățit, haideți să ne temperăm! Cam asta este miza cărții, dacă vreți.
Vorbiți de avatarurile excepționalismului românesc. Cam care ar fi acestea?
Este foarte greu să faci o listă, evident. În mare, mai toate excepționalismele noastre se aliniază de-a lungul celor două principale linii de forță ale construcției noastre naționale: ideologia autohtonistă, de inspirație germană (mai exact, romantico-herderiană), și ideologia, să-i zicem, „evoluționistă“, de inspirație mai larg iluministă. Sau, cum le-am botezat eu, „ideologia dăinuirii“ și „ideologia devenirii“.
Dar aceste excepționalisme se manifestă oarecum diferit sau cu anumite particularități în diferite domenii. De aceea am ales câteva domenii, câteva teme care sunt mai evidente sau mai acute. Încep cu ceea ce m-a interesat pe mine, discursul excepționalist față de țăranul român. Acesta este referința noastră identitară, absolut firească pentru o societate copleșitor rurală. Dacă ne uităm însă la istoria imaginii, a discursului despre țăran, constatăm că ea s-a despărțit tot mai mult de țăran. S-a despărțit tot mai mult de societatea reală de la țară, pentru a face din țăran un fel de emblemă, în pozitiv sau în negativ, dar fără să mai intereseze pe multă lume realitatea societății țărănești, a lumii rurale. De aceea și titlul meu: „Prezența unei absențe“. Țăranul este foarte prezent în discursul nostru, dar și în timpul comunismului, din niște motive, și în post-comunism, din alte motive, nimănui nu-i mai pasă ce se întâmplă realmente în mediul rural și acesta este lăsat în voia sorții. Vorbim până în ziua de azi de cele două Românii – una care contează, despre care vrem să știm niște lucruri, și o Românie care ne trage înapoi și despre care nu vrem să știm nimic decât că e înapoiată. Dar este exact acea Românie de unde provine icoana neamului.
Să nu te atingi, de exemplu, de Muzeul Satului sau al Țăranului, dar să-l înjuri de mamă pe țăran e absolut firesc pentru că e primitiv, înapoiat, stă la cârciumă… și mai e și știrb! Paradoxal, „Țăranul“ a alimentat ambele extreme excepționaliste: a fost – și mai este pentru unii – icoana autohtonismului nostru, dar a fost – și este tot mai mult – imaginea arhetipală a înapoierii noastre fără leac. Acesta e un exemplu.
Alt exemplu, de altă natură, este referitor la ceea ce spune articolul lui Ionuț Butoi: „Epocalism“. Vorbim de perioada interbelică, pe care oamenii o idealizează. Într-adevăr, atunci s-au întâmplat niște lucruri extraordinare, cultural vorbind. Doar că, dacă ne gândim puțintel (și ca să fiu și eu puțin răutăcios), această explozie culturală s-a desfășurat cam pe doi kilometri pătrați în jurul Capșei! Iarăși, referința este una idealizată, iar încercarea de a reînnoda peste timp istoria, punând oarecum între paranteze perioada comunistă, nu e în regulă. Nu e o apărare a perioadei comuniste, dar ea a existat, nu trebuie eludată.
Comunismul este și el obiectul unui „epocalism“, dar cu semn invers, un excepționalism negativ. E la fel de grav. Și, oricum, orice societate încearcă să meargă înainte, nu reluând un model. Nu ai cum și nu ai de ce să refaci modelul interbelic, care nu a fost chiar așa cum îl privim noi acum; și apoi, a fost acum 70 de ani!
Alt exemplu privește ortodoxia și problema secularismului, privită și ea la extreme. Secularism înseamnă distrugerea neamului, e din Occident, Occidentul ne va distruge etc…
Discurs pe care îl regăsim tot mai des, se pare.
Exact! Sau, extrema cealaltă, BOR este un exemplu de primitivism, deci ar trebui să scăpăm de aceste tare ale unui misticism medieval etc. etc. Ceea ce iarăși se regăsește în discursul unei minorități, dar al uneia destul de vocale. Din nou, ca și în cazul țăranului, ca și în cazul interbelicului, fără o încercare de cunoaștere a ce înseamnă ortodoxie în general și care este istoria ortodoxiei în România.
Și aici comparația nu ar fi atât cu Occidentul, care este catolic sau protestant, ceea ce este cu totul altă poveste. Comparația poate fi făcută, dar mai degrabă cu propria istorie, cu ce a încercat, de exemplu, să facă Al. I. Cuza. Față de această perioadă și aceste încercări ale propriei noastre istorii putem să ne comparăm mai eficient, cu șanse mai mari de a înțelege particularitățile „simfoniei bizantine“, ale ortodoxiei, dar și ale noastre, ca societate puternic ortodoxă și care, iată, în secolul XXI, se declară cea mai religioasă republică din Europa. De ce, cum se explică toate acestea? De ce suntem astfel?
Din nou, discursurile care abordează aceste probleme nu fac, de regulă, decât să „ia atitudine“, să fie pro sau contra, să preamărească sau să denigreze ortodoxia – să afirme doar că suntem altfel! –, fără o încercare de a înțelege fenomenul, ce înseamnă, cum și dacă se poate face o secularizare într-un anumit context cultural.
Când vorbim de excepționalismul românesc, vorbim de identitate națională?
Mai mult decât atât! Orice țară – și mai ales cele din categoria din care face parte și România, adică a „tinerelor națiuni“ – s-a construit, în mare parte, pe acest model al identității etnice, adică al națiunii ca apartenență etnică.
Este cu totul altceva în cazul Franței, care se definește din start, de la Revoluția franceză, ca fiind o societate laică și cetățenească. Și în care cetățeanul este cetățean al unei țări în virtutea alegerii sale personale și libere. Aici, la noi, istoria a făcut ca acest lucru să fie foarte dificil. Nu se putea vorbi, în zorii națiunii, de libertate individuală în măsura în care toată societatea era dependentă de marile imperii!
Independența colectivă era mult mai importantă și pe primul plan față de libertatea individuală. Națiunea, la noi, ca și în alte părți, se construiește prin lupta pentru independența poporului. Așa se naște și poporul român, din această confruntare. Bălcescu o spune foarte clar la un moment dat: „Libertatea este un moft câtă vreme cu toții suntem supuși Imperiului Otoman“. Aceasta este matricea în care se naște România ca stat. Și atunci, pentru a se naște, trebuia obligatoriu să se justifice. De ce și cum suntem noi altceva decât Imperiul Habsburgic, de exemplu? Păi, pentru că avem o specificitate care ne diferențiază de alte „națiuni“ din Imperiul Habsburgic.
Lupta pentru specificitate a fost o luptă politică fundamentală, trebuia să te justifici, să spui în fața lumii mari: Eu pretind independența; dar trebuia să precizezi și a cui și pentru ce? A unui popor care are niște specificități ale sale și doar ale sale. Care trebuiau construite ca într-un business plan, cum am spune astăzi, pe înțelesul tuturor. Sigur că în exprimarea acestor specificități au intervenit exagerări, sigur că au intrat elemente de retorică diplomatică, dar fără acest „marketing național“ nu te asculta nimeni. Nevoia de specificitate este strict legată de modalitatea în care a apărut, a putut să se construiască națiunea română și altele similare. Specificitatea și identitatea merg mână în mână, au fost la originea – și nu aveau cum să nu fie – națiunii. Doar că a trecut ceva vreme de atunci, nu mai trebuie să demonstrăm nimănui că existăm, căci existăm! Nu mai trebuie să fim „excepționali“ pentru a ne cunoaște și a fi recunoscuți…
Faptul că ne comparăm cu alte modele nu este firesc?
Este absolut obligatoriu. Revenind la început, la „altfel“ și „astfel“: gestionarea echilibrată a sorții unei țări se face pe două picioare. Un picior trebuie să fie în trecut, ca să știi cine ești și ce poți să faci, și altul în viitor, să știi ce vrei să devii după ce ai aflat ce ești. Or, din acest punct de vedere, cam batem pasul pe loc, când pe un picior, când pe celălalt. Ceea ce ne dezechilibrează, ca să păstrăm metafora. Sigur că trebuie să ne luăm modele, dar modele realiste. România nu e și nici nu va fi Japonia. Și de ce să fie ca Japonia? Niște modele realiste sunt absolut necesare și binevenite. Modelele, ca să fie modele, trebuie să fie cât mai apropiate de o realitate cunoscută. Apoi, al doilea pas, îți setezi modelele în paralel cu o cunoaștere de sine. Noi punem opțiunea înaintea cunoașterii. Deficitul și riscul aici nu sunt în folosirea unor modele. Că o faci conștient sau inconștient, oricum te raportezi întotdeauna la ceva. Este valabil la nivel de individ, de colectivități și, într-o anumită măsură și într-un anumit mod, la nivel de națiuni. Problema este cum îți alegi modelele și cum acoperi pasul celălalt: de unde vin și cam cine sunt. La ora actuală, Occidentul este deja un model total fabulat: este mai mult o icoană, precum Țăranul Bun, decât o realitate. Când lista de opțiuni este foarte mare, trebuie să ai niște criterii de alegere, iar aceste criterii le găsești doar în tine. Altminteri cazi în ceea ce Sorin Antohi numea bovarism cultural: te visezi cineva care nu vei putea fi niciodată. Altfel spus, îți alegi un model atât de nerealist (prea îndepărtat de ceea ce ești și poți să fii) încât nivelul tău de realizare va rămâne permanent mult sub nivelul tău de așteptare, setat prin modele diferite și „înalte“. Nu este vorba aici de o pledoarie pentru modestie, ci pentru realism și maturitate culturală.
Există, în mare, trăsături specifice unui popor sau altul? Ce am putea spune despre români, excelăm prin ce?
Fiind antropolog, mi-e greu să fac astfel de generalizări. Prefer să le relativizez oarecum. Pe de o parte, repet, să nu uităm că România Mare are doar 100 de ani! Toate aceste caracteristici culturale se construiesc pe perioade lungi, se acumulează de-a lungul timpului. Din acest punct de vedere, spațiile culturale au existat înaintea națiunilor. În anumite privințe, suntem asemănători cu cei din spațiul balcanic, de pildă, pentru simplul motiv că am conviețuit aici de multă vreme. Ardelenii și bucovinenii sunt puțin diferiți pentru că au fost în alt spațiu cultural. Mai departe. Pretutindeni în lume, agricultorul și ciobanul au culturi, civilizații diferite. E cea mai mare diviziune socială a muncii, ca să spun așa, din neolitic, și care se vede până în ziua de azi. Și sunt destul de mulți savanți, intelectuali români care pun în balans cele două culturi. Aceasta e o altă diferențiere internă: suntem o cultură de țărani sau de păstori? Există apoi o diversitate pe regiuni a României, care a persistat multă vreme, chiar și după construirea României Mari: e Țara plină de țări! – spunea cineva. Această diversitate s-a estompat sub presiunea construcției unității naționale, dar acum este descoperită din nou, deocamdată prin alimente tradiționale și meșteșuguri locale. Așa stând lucrurile, e greu să vorbești per ansamblu. Ce se poate spune totuși per ansamblu ține de societatea țărănească, care în mod cert ne diferențiază. Nu în bine, nu în rău. Suntem probabil cea mai longevivă societate țărănească din Europa. O societate încă masiv rurală și agrară: o jumătate din România trăiește în sate și o treime este activă în agricultură. Aceste caracteristici ale unei societăți țărănești, că ne place sau nu, că le prezentăm triumfalist sau mizerabilist, marchează specificitatea României, particularitatea ei. Celelalte societăți din Europa s-au transformat cu mult timp în urmă. E bine să realizăm de unde am pornit: de la această societate țărănească, societate care, iată, abia acum este în destrămare. Chiar și cei obsedați de decalaje ar trebui să privească și la drumul uriaș pe care l-am parcurs în ultima sută de ani, nu doar la faptul că încă n-am ajuns acolo unde au ajuns societăți care au luat-o pe acest drum cu mai multe secole înaintea noastră.
Această destrămare este o evoluție firească în lume sau nu?
Absolut firească. Este inevitabilă, dar particularitatea României este că această trecere a început mult mai târziu, în niște condiții care au obligat România să rămână până în prezent excesiv de rurală și agrară. Din acest punct de vedere, se poate vorbi, la o adică, de un decalaj important. Reversul medaliei este că exact această societate întârziată, care nu și-a dus la capăt transformarea, poate constitui, în contextul actual, un atu de competitivitate. România – pentru că nu a știut, nu a putut, nu a avut mijloace – nu a distrus natura la nivelul la care industria a făcut-o în alte părți unde revoluția industrială a început mai de mult; nu s-a despărțit de tot de practici tradiționale la care, iată, acum se revine economic, cultural etc. România este într-o situație foarte prielnică pentru tot ce înseamnă potențial ecologic. Bagatelizăm acest aspect, dar fac o mică precizare: o comisie de experți UE a arătat anul trecut că România are în următorii cinci ani de departe cel mai mare potențial de dezvoltare ecologică din Europa și va bate tot în această privință – dacă, bineînțeles, va face ceva! Un asemenea „potențial al înapoierii“ devine, paradoxal, un atu al „dezvoltării durabile“. Economiștii vorbesc de mult despre „economia experienței“: cumpărătorul post-modern nu mai este interesat doar de marfă, ci de povestea mărfii. Oferta e atât de mare, nivelul este cam același pretutindeni, încât ceea ce face diferența este povestea din spate. Or, în momentul în care vine occidentalul în România, prima chestie pe care o face – și asta e jumătate glumă, jumătate serios – când vede o căruță cu fân este să se oprească și să facă poze. Noi ne simțim oarecum jigniți, adică de ce nu fotografiază Casa Poporului sau Arcul de Triumf? Acest gen de mândrie greșită ne face să nu valorizăm ceea ce este căutat de piața internațională, ceea ce noi avem din plin. Nu înseamnă că trebuie să ne întoarcem la căruță, dar atâta vreme cât lumea căruței încă există, ea constituie un potențial de „economie a experienței“. Această înapoiere a României, care, printr-o întâmplare a sorții, este o specificitate în momentul de față, poate fi un atu, cu condiția să-l valorificăm cum trebuie. Din acest punct de vedere există o întrebare, cu dus și întors: este acesta un handicap sau nu? Iar răspunsul este: da sau nu, depinde ce faci cu el.
Important este cum spui povestea.
Evident. Cu precizarea că noi avem încă materialul poveștii, e viu, povestitorul nu a murit, adică nu trebuie să ne școlim ca să spunem povestea. El este acolo și spune povestea ca și cum ar fi viața lui, pentru că acea poveste chiar este viața lui. Nu trebuie să joace teatru, e autentic. Este astfel! Altfel este un proiect al lui astfel, și nu invers…
