Consilier de politică externă la Varșovia, pentru președinte și pentru ministrul de Externe, profesorul Przemysław Żurawski vel Grajewski vorbește în interviul pentru „România liberă“ despre pericolul Scenariului Rusesc pentru Europa și despre influența pe care Moscova și-o extinde tot mai mult spre Vest, folosind toate pârghiile din dotare, de la servicii secrete la propagandă.
RL: Liderii celor mai mari economii din Europa susțin o Europă cu mai multe viteze. Ar fi posibil, în acest fel, ca Europa de Est să fie lăsată la o parte încă o dată?
Przemysław Żurawski vel Grajewski: Ar putea fi posibil dacă o asemenea reconfigurare ar putea fi făcută. Dar, indiferent de declarații acest lucru este fizic imposibil de făcut.
De ce?
Pentru că e nevoie de consultarea electoratului. Principalul efect al consultării populare în acest sens a fost Brexit-ul. E ușor să spui că vrei o Europă care să se integreze mai profund, dar nu cred că există un electorat dispus să plătească această integrare profundă. Liderii europeni au mai declarat lucruri care nu s-au întâmplat niciodată, așa că nu ar fi pentru prima dată.
Statele din flancul estic au nevoie de Uniunea Europeană și dorim o UE puternică: dar cum definim ce înseamnă “puternic” sau “slab”? Dacă “puternic” înseamnă un centru cu instituții birocratice care și-au atribuit puterea de a conduce continentul, acest lucru înseamnă să acceptăm un Directorat European? Sau un Hegemon incapabil? Acesta ar fi un posibil scenariu. Ar fi, de fapt, un Directorat franco-german, în care Franța devine din ce în ce mai slabă, iar Germania, deși este puternică, nu poate avea grijă și nu poate stabiliza totul.
Pentru Polonia cum e mai convenabil: “mai multă” sau “mai puțină” Europă?
Depinde cum definim “mai multă” sau “mai puțină” Europă. În orice caz, pentru mai multă integrare trebuie să existe susținerea electoratului din statele membre, fiindcă altfel apar confruntările cu partidele naționaliste și eurosceptice ca Pegida, Alternative für Deutschland (Germania), Frontul Național (Franța) etc. Nu contează ce vrem sau ce nu vrem, ci ce este posibil, ce anume poate întări UE sau ce anume este doar o declarație care în final ne poate la catastrofă. Vrem o Europă mai puternică, dar numai dacă avem suportul electoratului și în așa fel încât direcția în care merge UE să nu producă frustrări, nemulțumiri și rebeliuni.
România și Polonia sunt principalii parteneri ai SUA în această regiune. Credeți că sub Donald Trump Statele Unite își vor schimba strategia față de Europa de Est, dat fiind că noul președinte american a avut puncte de vedere controversate față de Putin și Rusia?
Mai întâi aș vrea să fac o distincție între ce s-a întâmplat cu adevărat și ceea ce a scris mass-media despre Donald Trump. Apoi, trebuie să luăm în considerare că fiecare președinte american la începutul mandatului adesea a vorbit despre impulsionarea relațiilor cu Rusia. George Bush Jr., spre exemplu, s-a uitat adânc în ochii lui Vladimir Putin și a spus că este un “veritabil democrat”, pe urmă Obama a vorbit despre “resetarea” relațiilor cu Rusia, dar în cele din urmă lucrurile nu au fost posibile, pentru că în mare parte contează ceea ce vrea Moscova, iar ea nu vrea relații bune cu America. Pentru România și Polonia nu contează ce se spune în SUA, ci ceea ce a făcut Wa-shingtonul pentru această regiune. Iar ceea ce a făcut se și vede: a crescut numărul militarilor dislocați aici și a făcut presiuni pentru creșterea bugetelor Apărării. Și noi suntem foarte fericiți cu acest lucru.
Declarațiile făcute de noul lider al SUA stau, se pare, la baza intenției Berlinului de a avea propriile arme nucleare. O dezbatere în acest sens a început în Germania încă din noiembrie. Este o veste bună pentru UE sau pentru Polonia?
E o știre amuzantă pentru că nu-mi pot imagina susținerea opiniei publice pentru un astfel de proiect. Germanii sunt extrem de pacifiști. Nimeni nu poate câștiga alegerile propunând arme nucleare pentru Germania. Nu cred că această idee este realistă. O umbrelă nucleară pentru Europa a fost un proiect lansat la mijlocul anilor ’90, dar a eșuat. Atunci, proiectul includea și Marea Britanie, dar acum acest lucru nu mai e posibil și avem doar Franța ca singură putere nucleară a UE. În plus, pentru orice proiect e nevoie de bani.
Germania are destui.
Da, dar electoratul german nu ar aproba cheltuirea unor sume mari pentru construirea unor capabilități militare nucleare.
Acest proiect militar arată în vreun fel intenția Germaniei de a deveni un hegemon?
Fiecare țară vrea să fie importantă, întrebarea e: câte își permit să plătească pentru acest lucru? Criza din euro-zonă a făcut însă din Germania un hegemon, dar politica stângace pe care a aplicat-o în criza imigranților a subminat această poziție. Cred că nu există șanse ca Germania să plătească pentru toate crizele europene: crizele financiare, criza emigranților, criza politică, Brexit, criza de securitate din estul Europei, invadarea Crimeii de către Rusia. Superio-ritatea potențialului german asupra celorlalte țări europene nu este chiar atât de mare, în orice caz nu e similar cu al SUA față de statele din NATO. În plus, pentru a se valida are nevoie de susținerea electoratului. Orice reformă are nevoie de susținere publică. Dacă deciziile serioase de cheltuire a banilor nu trec prin Parlamentele naționale (12.24), se pot crea condițiile declanșării unei revoluții. Poți inventa orice pentru a separa anumite fragmente politice de altele, de exemplu: administrație, relații internaționale, diplomație, finanțe etc., dar nu le poți separa în realitate, pentru că toate sunt interconectate.
Credeți că Republica Moldova și Georgia vor rămâne sub influența Rusiei sau există și scenarii mai optimiste pentru aceste țări?
Este în interesul Rusiei și al clanului silovikilor (politicieni sau persoane influente care provin din rândul serviciilor secrete sau dintre militari) să mențină R. Moldova și Georgia sub umbrela Moscovei. Politica externă a Rusiei este jucată în costum imperial, dar este doar un “costum”, de fapt, totul este în legătură cu interesele silovikilor. Ei n-au nicio problemă să sacrifice orice de dragul propriilor interese. Rusia are de partea ei în această politică de menținere a influenței asupra celor două state regiunile separatiste Transnistria, Abhazia și Osetia de Sud. Moscova are abilitatea de a păstra aceste instrumente de partea ei, fără să plătească pentru menținerea lor. De exemplu, Rusia umflă nota de plată a Republicii Moldova cu facturile care îi revin Transnistriei. La fel, Donbasul este întreținut de Ucraina, dar condus de Rusia.
În viitor e posibil ca Federația Rusă să readucă fostele republici între granițele sale la fel ca pe vremea URSS?
Moscova își dorește acest lucru, dar analiștii și oficialii știu că așa ceva este imposibil. Rusia ar vrea să mute granițele și să includă Basarabia, Ucraina și Belarus, dar acest lucrur ar putea fi pus în practică în următorul stadiu al jocului. Deocamdată, Moscova lucrează doar la destabilizarea lor, la fel cum lucrează la îndepărtarea UE de SUA: din acest punct de vedere, o Europă cu mai multe viteze servește excelent intereselor Rusiei. O UE cu mai multe viteze va fi condusă nedemocratic, de un directorat al marilor puteri, în care statele periferice vor avea doar oportunitatea de a-și ține gura. Este foarte probabil să se instaureze un sistem precum cel al Congresului de la Viena (1814-1815). Marile puteri europene, inclusiv Rusia, vor lua deciziile importante, fără SUA. Rusia va deveni cea mai importantă țară de pe continent. Sentimentele antiamericane ale germanilor și francezilor vor fi încurajate, aceste două țări vor domina întreaga UE și vor face un târg cu Rusia. Acesta este Scenariul Rusesc.
Liderii coaliției de guvernământ de la București par să nu mai agreeze criticile la adresa Rusiei. S-a pronunțat deja în acest sens președintele Senatului, iar ministrul de Externe a vrut să escamoteze o discuție avută cu ambasadorul rus în România. Ce părere aveți despre această posibilă reorientare?
Nu cunosc exact cursul politicii externe româ-nești. Noi credem că Rusia are doar vasali și inamici. România alege ce vrea de-aici.
Anul trecut au fost publicate mai multe documente în mass-media occidentală care sugerează că Vladimir Putin urmărește demontarea UE și NATO și că plătește milioane de euro în acest scop mai multor organizații aflate de-a lungul și de-a latul continentului pentru a disemina mesaje antioccidentale. Credeți că planurile lui Putin ar putea avea efectele scontate?
Propaganda rusească este foarte bine calibrată. Spre exemplu, în cazul Brexit, Rusia nu a creat această situație, dar știe să o exploateze foarte bine. Totul e mult mai dramatic decât ar fi fost dacă nu și-ar fi băgat coada Rusia. La fel și cu frustrarea antieuropeană din Franța, care nu este o creație rusească, dar firește că Rusia o susține. La fel și cu partidele naționaliste din Germania, Pegida și Alternative für Deutschland: nu Rusia a creat criza imigraționistă, dar știe să o exploateze. Principalul obiectiv al Rusiei este să se prezinte pe sine ca ultima salvatoare a Europei creștine și tradiționale. Putin ne apără de Concita Wurst. Tot el e cel care se luptă în Alep cu fanaticii jihadiști. Cei din Vest, care nu au o experiență directă cu Rusia, pot fi seduși cu ușurință. În Est e mai greu să fie crezută propaganda.
Există vreo modalitate prin care Rusia încearcă să atragă Polonia de partea sa?
Da, prin mesajele permanente de a-i invita pe investitorii polonezi să facă afaceri în Rusia. Dar primele întrebări la această invitație au răspunsuri destul de dure: cum vor fi apărate drepturile investitorului polonez la Curtea de Justiție din Federația Rusă? Care este prețul mitei în Rusia? Cât de mult afectează corupția o investiție mică sau medie? Cât costă transportul? Pe baza acestor întrebări se face un plan de investiții și nimeni nu vrea să aibă de-a face cu sistemul de justiție al Federației Ruse pentru a-și apăra interesele de afaceri.
Credeți că serviciile secrete rusești continuă să lucreze în estul Europei?
Sigur. În Polonia noi suntem în curs de purificare a instituțiilor, unde au fost descoperiți diverși agenți de influență care lucrau pentru Rusia și care au supraviețuit 26 de ani după căderea comunismului. Ei au fost foarte activi în viața publică, media, în afaceri, în justiție, în armată. Acum s-a terminat. Rusia încearcă, folosindu-se inclusiv de tinerii naționaliști, să reînvie conflictele istorice pe care Polonia le-a avut cu vecinii săi, spre exemplu cu Ucraina.
Credeți că ar fi nevoie de un instrument european care să blocheze propaganda rusă?
Nu sunt specialist în media, dar există ideea, care se află în dezbatere și care urmea-ză să fie pusă în aplicare, de a înființa Vișegrad TV pentru a influența opinia publică vestică. Avem nevoie de România în acest proiect, fiindcă noi împărtășim mult mai mult punctele de vedere românești decât pe cele ale Ungariei, Slovaciei sau Cehiei.
