Consilier de politicฤ externฤ la Varศovia, pentru preศedinte ศi pentru ministrul de Externe, profesorul Przemysลaw ลปurawski vel Grajewski vorbeศte în interviul pentru „România liberฤ“ despre pericolul Scenariului Rusesc pentru Europa ศi despre influenศa pe care Moscova ศi-o extinde tot mai mult spre Vest, folosind toate pârghiile din dotare, de la servicii secrete la propagandฤ.
RL: Liderii celor mai mari economii din Europa susศin o Europฤ cu mai multe viteze. Ar fi posibil, în acest fel, ca Europa de Est sฤ fie lฤsatฤ la o parte încฤ o datฤ?
Przemysลaw ลปurawski vel Grajewski: Ar putea fi posibil dacฤ o asemenea reconfigurare ar putea fi fฤcutฤ. Dar, indiferent de declaraศii acest lucru este fizic imposibil de fฤcut.
De ce?
Pentru cฤ e nevoie de consultarea electoratului. Principalul efect al consultฤrii populare în acest sens a fost Brexit-ul. E uศor sฤ spui cฤ vrei o Europฤ care sฤ se integreze mai profund, dar nu cred cฤ existฤ un electorat dispus sฤ plฤteascฤ aceastฤ integrare profundฤ. Liderii europeni au mai declarat lucruri care nu s-au întâmplat niciodatฤ, aศa cฤ nu ar fi pentru prima datฤ.
Statele din flancul estic au nevoie de Uniunea Europeanฤ ศi dorim o UE puternicฤ: dar cum definim ce înseamnฤ “puternic” sau “slab”? Dacฤ “puternic” înseamnฤ un centru cu instituศii birocratice care ศi-au atribuit puterea de a conduce continentul, acest lucru înseamnฤ sฤ acceptฤm un Directorat European? Sau un Hegemon incapabil? Acesta ar fi un posibil scenariu. Ar fi, de fapt, un Directorat franco-german, în care Franศa devine din ce în ce mai slabฤ, iar Germania, deศi este puternicฤ, nu poate avea grijฤ ศi nu poate stabiliza totul.
Pentru Polonia cum e mai convenabil: “mai multฤ” sau “mai puศinฤ” Europฤ?
Depinde cum definim “mai multฤ” sau “mai puศinฤ” Europฤ. În orice caz, pentru mai multฤ integrare trebuie sฤ existe susศinerea electoratului din statele membre, fiindcฤ altfel apar confruntฤrile cu partidele naศionaliste ศi eurosceptice ca Pegida, Alternative für Deutschland (Germania), Frontul Naศional (Franศa) etc. Nu conteazฤ ce vrem sau ce nu vrem, ci ce este posibil, ce anume poate întฤri UE sau ce anume este doar o declaraศie care în final ne poate la catastrofฤ. Vrem o Europฤ mai puternicฤ, dar numai dacฤ avem suportul electoratului ศi în aศa fel încât direcศia în care merge UE sฤ nu producฤ frustrฤri, nemulศumiri ศi rebeliuni.
România ศi Polonia sunt principalii parteneri ai SUA în aceastฤ regiune. Credeศi cฤ sub Donald Trump Statele Unite îศi vor schimba strategia faศฤ de Europa de Est, dat fiind cฤ noul preศedinte american a avut puncte de vedere controversate faศฤ de Putin ศi Rusia?
Mai întâi aศ vrea sฤ fac o distincศie între ce s-a întâmplat cu adevฤrat ศi ceea ce a scris mass-media despre Donald Trump. Apoi, trebuie sฤ luฤm în considerare cฤ fiecare preศedinte american la începutul mandatului adesea a vorbit despre impulsionarea relaศiilor cu Rusia. George Bush Jr., spre exemplu, s-a uitat adânc în ochii lui Vladimir Putin ศi a spus cฤ este un “veritabil democrat”, pe urmฤ Obama a vorbit despre “resetarea” relaศiilor cu Rusia, dar în cele din urmฤ lucrurile nu au fost posibile, pentru cฤ în mare parte conteazฤ ceea ce vrea Moscova, iar ea nu vrea relaศii bune cu America. Pentru România ศi Polonia nu conteazฤ ce se spune în SUA, ci ceea ce a fฤcut Wa-shingtonul pentru aceastฤ regiune. Iar ceea ce a fฤcut se ศi vede: a crescut numฤrul militarilor dislocaศi aici ศi a fฤcut presiuni pentru creศterea bugetelor Apฤrฤrii. ศi noi suntem foarte fericiศi cu acest lucru.
Declaraศiile fฤcute de noul lider al SUA stau, se pare, la baza intenศiei Berlinului de a avea propriile arme nucleare. O dezbatere în acest sens a început în Germania încฤ din noiembrie. Este o veste bunฤ pentru UE sau pentru Polonia?
E o ศtire amuzantฤ pentru cฤ nu-mi pot imagina susศinerea opiniei publice pentru un astfel de proiect. Germanii sunt extrem de pacifiศti. Nimeni nu poate câศtiga alegerile propunând arme nucleare pentru Germania. Nu cred cฤ aceastฤ idee este realistฤ. O umbrelฤ nuclearฤ pentru Europa a fost un proiect lansat la mijlocul anilor ’90, dar a eศuat. Atunci, proiectul includea ศi Marea Britanie, dar acum acest lucru nu mai e posibil ศi avem doar Franศa ca singurฤ putere nuclearฤ a UE. În plus, pentru orice proiect e nevoie de bani.
Germania are destui.
Da, dar electoratul german nu ar aproba cheltuirea unor sume mari pentru construirea unor capabilitฤศi militare nucleare.
Acest proiect militar aratฤ în vreun fel intenศia Germaniei de a deveni un hegemon?
Fiecare ศarฤ vrea sฤ fie importantฤ, întrebarea e: câte îศi permit sฤ plฤteascฤ pentru acest lucru? Criza din euro-zonฤ a fฤcut însฤ din Germania un hegemon, dar politica stângace pe care a aplicat-o în criza imigranศilor a subminat aceastฤ poziศie. Cred cฤ nu existฤ ศanse ca Germania sฤ plฤteascฤ pentru toate crizele europene: crizele financiare, criza emigranศilor, criza politicฤ, Brexit, criza de securitate din estul Europei, invadarea Crimeii de cฤtre Rusia. Superio-ritatea potenศialului german asupra celorlalte ศฤri europene nu este chiar atât de mare, în orice caz nu e similar cu al SUA faศฤ de statele din NATO. În plus, pentru a se valida are nevoie de susศinerea electoratului. Orice reformฤ are nevoie de susศinere publicฤ. Dacฤ deciziile serioase de cheltuire a banilor nu trec prin Parlamentele naศionale (12.24), se pot crea condiศiile declanศฤrii unei revoluศii. Poศi inventa orice pentru a separa anumite fragmente politice de altele, de exemplu: administraศie, relaศii internaศionale, diplomaศie, finanศe etc., dar nu le poศi separa în realitate, pentru cฤ toate sunt interconectate.
Credeศi cฤ Republica Moldova ศi Georgia vor rฤmâne sub influenศa Rusiei sau existฤ ศi scenarii mai optimiste pentru aceste ศฤri?
Este în interesul Rusiei ศi al clanului silovikilor (politicieni sau persoane influente care provin din rândul serviciilor secrete sau dintre militari) sฤ menศinฤ R. Moldova ศi Georgia sub umbrela Moscovei. Politica externฤ a Rusiei este jucatฤ în costum imperial, dar este doar un “costum”, de fapt, totul este în legฤturฤ cu interesele silovikilor. Ei n-au nicio problemฤ sฤ sacrifice orice de dragul propriilor interese. Rusia are de partea ei în aceastฤ politicฤ de menศinere a influenศei asupra celor douฤ state regiunile separatiste Transnistria, Abhazia ศi Osetia de Sud. Moscova are abilitatea de a pฤstra aceste instrumente de partea ei, fฤrฤ sฤ plฤteascฤ pentru menศinerea lor. De exemplu, Rusia umflฤ nota de platฤ a Republicii Moldova cu facturile care îi revin Transnistriei. La fel, Donbasul este întreศinut de Ucraina, dar condus de Rusia.
În viitor e posibil ca Federaศia Rusฤ sฤ readucฤ fostele republici între graniศele sale la fel ca pe vremea URSS?
Moscova îศi doreศte acest lucru, dar analiศtii ศi oficialii ศtiu cฤ aศa ceva este imposibil. Rusia ar vrea sฤ mute graniศele ศi sฤ includฤ Basarabia, Ucraina ศi Belarus, dar acest lucrur ar putea fi pus în practicฤ în urmฤtorul stadiu al jocului. Deocamdatฤ, Moscova lucreazฤ doar la destabilizarea lor, la fel cum lucreazฤ la îndepฤrtarea UE de SUA: din acest punct de vedere, o Europฤ cu mai multe viteze serveศte excelent intereselor Rusiei. O UE cu mai multe viteze va fi condusฤ nedemocratic, de un directorat al marilor puteri, în care statele periferice vor avea doar oportunitatea de a-ศi ศine gura. Este foarte probabil sฤ se instaureze un sistem precum cel al Congresului de la Viena (1814-1815). Marile puteri europene, inclusiv Rusia, vor lua deciziile importante, fฤrฤ SUA. Rusia va deveni cea mai importantฤ ศarฤ de pe continent. Sentimentele antiamericane ale germanilor ศi francezilor vor fi încurajate, aceste douฤ ศฤri vor domina întreaga UE ศi vor face un târg cu Rusia. Acesta este Scenariul Rusesc.
Liderii coaliศiei de guvernฤmânt de la Bucureศti par sฤ nu mai agreeze criticile la adresa Rusiei. S-a pronunศat deja în acest sens preศedintele Senatului, iar ministrul de Externe a vrut sฤ escamoteze o discuศie avutฤ cu ambasadorul rus în România. Ce pฤrere aveศi despre aceastฤ posibilฤ reorientare?
Nu cunosc exact cursul politicii externe româ-neศti. Noi credem cฤ Rusia are doar vasali ศi inamici. România alege ce vrea de-aici.
Anul trecut au fost publicate mai multe documente în mass-media occidentalฤ care sugereazฤ cฤ Vladimir Putin urmฤreศte demontarea UE ศi NATO ศi cฤ plฤteศte milioane de euro în acest scop mai multor organizaศii aflate de-a lungul ศi de-a latul continentului pentru a disemina mesaje antioccidentale. Credeศi cฤ planurile lui Putin ar putea avea efectele scontate?
Propaganda ruseascฤ este foarte bine calibratฤ. Spre exemplu, în cazul Brexit, Rusia nu a creat aceastฤ situaศie, dar ศtie sฤ o exploateze foarte bine. Totul e mult mai dramatic decât ar fi fost dacฤ nu ศi-ar fi bฤgat coada Rusia. La fel ศi cu frustrarea antieuropeanฤ din Franศa, care nu este o creaศie ruseascฤ, dar fireศte cฤ Rusia o susศine. La fel ศi cu partidele naศionaliste din Germania, Pegida ศi Alternative für Deutschland: nu Rusia a creat criza imigraศionistฤ, dar ศtie sฤ o exploateze. Principalul obiectiv al Rusiei este sฤ se prezinte pe sine ca ultima salvatoare a Europei creศtine ศi tradiศionale. Putin ne apฤrฤ de Concita Wurst. Tot el e cel care se luptฤ în Alep cu fanaticii jihadiศti. Cei din Vest, care nu au o experienศฤ directฤ cu Rusia, pot fi seduศi cu uศurinศฤ. În Est e mai greu sฤ fie crezutฤ propaganda.
Existฤ vreo modalitate prin care Rusia încearcฤ sฤ atragฤ Polonia de partea sa?
Da, prin mesajele permanente de a-i invita pe investitorii polonezi sฤ facฤ afaceri în Rusia. Dar primele întrebฤri la aceastฤ invitaศie au rฤspunsuri destul de dure: cum vor fi apฤrate drepturile investitorului polonez la Curtea de Justiศie din Federaศia Rusฤ? Care este preศul mitei în Rusia? Cât de mult afecteazฤ corupศia o investiศie micฤ sau medie? Cât costฤ transportul? Pe baza acestor întrebฤri se face un plan de investiศii ศi nimeni nu vrea sฤ aibฤ de-a face cu sistemul de justiศie al Federaศiei Ruse pentru a-ศi apฤra interesele de afaceri.
Credeศi cฤ serviciile secrete ruseศti continuฤ sฤ lucreze în estul Europei?
Sigur. În Polonia noi suntem în curs de purificare a instituศiilor, unde au fost descoperiศi diverศi agenศi de influenศฤ care lucrau pentru Rusia ศi care au supravieศuit 26 de ani dupฤ cฤderea comunismului. Ei au fost foarte activi în viaศa publicฤ, media, în afaceri, în justiศie, în armatฤ. Acum s-a terminat. Rusia încearcฤ, folosindu-se inclusiv de tinerii naศionaliศti, sฤ reînvie conflictele istorice pe care Polonia le-a avut cu vecinii sฤi, spre exemplu cu Ucraina.
Credeศi cฤ ar fi nevoie de un instrument european care sฤ blocheze propaganda rusฤ?
Nu sunt specialist în media, dar existฤ ideea, care se aflฤ în dezbatere ศi care urmea-zฤ sฤ fie pusฤ în aplicare, de a înfiinศa Viศegrad TV pentru a influenศa opinia publicฤ vesticฤ. Avem nevoie de România în acest proiect, fiindcฤ noi împฤrtฤศim mult mai mult punctele de vedere româneศti decât pe cele ale Ungariei, Slovaciei sau Cehiei.
