Leonard Orban: „Nu văd de ce am limita accesul demnitarilor la fondurile europene”

Ministrul Afacerilor Europene, Leonard Orban, nu se consideră „nici pe departe principalul responsabil” al întreruperii finanţării pentru POSDRU, Programul Ope­raţional Sectorial pentru Dezvoltarea Resurselor Umane. Leonard Orban spune că problemele pentru acest program au fost depistate încă de la auditul făcut în 2009, sugerând astfel că miniştrii Muncii din această perioadă ar fi responsabili fiindcă „au ignorat neregulile”.

„Data viitoare când greşim s-ar putea să nu mai fie întrerupte fondurile europene, ci suspendate” avertizează ministrul pentru Afaceri Europene, explicând că există nereguli la toate nivelurile. Leonard Orban recunoaşte că există difi­cultăţi şi din cauza conflictelor de interese, dar nu crede că demnitarilor ar trebui să li se interzică să acceseze fonduri europene, deşi există deja câteva exemple nefericite în acest sens. 

După aproape jumătate de an de când aţi preluat Ministerul ­Afacerilor Europene, sunteţi mulţumit de eficienţa acestei instituţii?

Leonard Orban: Nu mi-am pus o asemenea întrebare şi nu avem o evaluare, dar este evident că dacă ministerul ar fi fost creat cu un an şi jumătate înainte acum aveam rezultate mai bune.

Vreţi să spuneţi că România ar fi atras mai multe fonduri europene dacă ar fi existat un minister de profil încă de la integrarea ţării în UE?

L.O.: Da. Dar, dincolo de acest ­aspect, ministerul are şi această parte de fonduri, dar şi o parte de afaceri europene.

Având în vedere ­problemele ­complicate pe care le are de ­rezolvat România pe axa Bucureşti-Bruxelles, care sunt principalele dvs. priorităţi? Sau care ar fi primele trei ?

L.O.: Absorbţia fondurilor în proporţie de 20 la sută, mai exact pentru acest an să reuşim să atragem 3,5 miliarde de euro. Apoi cred că până la sfârşitul lui 2012 România va fi membru deplin al spaţiului Schengen. Sper de asemenea să negociem ca prin viitorul buget comunitar pentru 2014-2020 să ni se aloce o sumă importantă şi să primim veşti bune şi în ceea ce priveşte Mecanismul de Cooperare şi Verificare.

Vă aşteptaţi ca acest ­Mecanism prin care Comisia ­Europeană ­monitorizează justiţia românească să fie ridicat în 2012?

L.O.: Da sau în orice caz să vedem o evoluţie.

La ce fel de evoluţie vă gândiţi? 

L.O.: De exemplu, transformarea acestui mecanism aplicabil tuturor statelor membre.

Vă gândiţi la propunerea ­făcută de Monica Macovei în ­Parlamentul European?

L.O.: Nu, există deja un mecanism care va începe să fie impelmentat din 1 ianuarie 2013.

Deci, dacă nu scapă România de monitorizare, măcar să o aibă şi celelalte state UE.

L.O.: Da, dar va fi altceva. Susţin şi ideea Monicăi Macovei de a extinde monitorizarea problemelor de corupţie la evaluarea sistemelor judiciare din statele membre.

Zilele trecute, după ce ­Comisia Europeană a anunţat ­întreruperea fondurilor pentru România, spuneaţi că dvs. nu sunteţi ­„ministrul fondurilor ­europene”. Adică nu vă simţiţi responsabil de ceea ce s-a ­întâmplat şi de faptul că România nu reuşeşte să ­performeze în acest domeniu?

L.O.: Nu în acest sens am spus-o. Eu am declarat pur şi simplu – când ziaristul mi s-a adresat cu „domnule ministru al fondurilor europene” – că „nu sunt ministrul fondurilor europene, ci ministrul Afacerilor Europene”. Sensul răspunsului meu era acela că mă ocup şi de celelalte probleme legate de UE, nu că m-aş deroba de răspunderea mea în privinţa gestionării şi administrării fondurilor europene, ci pur şi simplu o prezentare corectă a titulaturii mele. A fost o prezentare fragmentată a spuselor mele.

De la inaugurarea acestui ­minister pe care îl conduceţi, aveţi ceva să vă reproşaţi în privinţa acestor fonduri europene pe care România nu prea reuşeşte să le primească, iar, atunci când le primeşte, nu le administrează ­bine sau pur şi simplu o parte dintre ele se dizolvă în buzunarele unor privilegiaţi?

L.O.: Haideţi să fim mai nuanţaţi: sigur că se puteau face mai multe lucruri decât s-au făcut, dar cred că în cele 5 luni cât au trecut de când funcţionează Ministerul s-au făcut foarte multe şi n-aş vrea să le înşir aici pe toate, dar sunt chestiuni cu caracter orizontal care încetul cu încetul ar putea schimba situaţia. Principala realizare a fost că s-a reluat procesul de transmitere a cererilor de rambursare către Comisia Europeană. Proces care fusese întrerupt pentru 5 programe operaţionale pentru 5 luni de zile. De acum încolo nu mai există, însă riscul suspendării sau întreruperii tuturor fondurilor, dar există probleme punctuale, pe care fiecare ministru de resort trebuie să şi le asume pentru programele pe care le derulează. Nu doar fraudele din sistem sunt nerezolvate, sunt multe alte chestiuni, tehnice de pildă, care pot duce la întreruperea proiectelor cum a fost cazul cu POSDRU, care putea chiar să fie suspendat.

Care a fost lecţia POSDRU pentru dvs.?

L.O.: Miniştrii, secretarii de stat trebuie să se implice mai serios în programele pe care le derulează şi să aibă sisteme de verificare pe care să le pună în aplicare. Ca lecţie să spunem învăţată după cazul POSDRU, deşi nu este în sarcina ministerului nostru să verificăm modul în care se implementează diferitele recomandări făcute de Autoritatea Română de Audit pentru fiecare program operaţional, mai nou am cerut să se centralizeze toate aceste chestiuni şi le vom monitoriza şi noi. E o sarcină foarte complicată, pe care ne-am luat-o în plus, dar lecţia POSDRU ne-a convins că nu putem avea încredere totală în cei care ne spun că lucrurile sunt sub control.

Aţi vorbit despre cea mai importantă realizare în ce priveşte ­fondurile UE prin comparaţie, care e cel mai mare eşec?

L.O.: E devreme să vorbim despre eşecuri.

Cazul POSDRU este un eşec?

L.O.: Nu. Faptul că nu s-au putut implementa nişte recomandări făcute de Autoritatea Română de Audit nu ştiu cum ar putea fi considerat un eşec al unui minister, care asigură simpla coordonare a programelor. Mi-am asumat, cel puţin în planul imaginii, această situaţie, am văzut că am fost identificat ca principalul responsabil, dar nu sunt nici pe departe principalul responsabil.

Dar cine este?

L.O.: În cazul de faţă este vorba despre conducerile succesive ale Autorităţii de management din Ministerul Muncii, fiindcă aici au fost mai multe  probleme depistate de  auditul din 2009, de cel din 2010, de cel din 2011, toate făcute de Autoritatea Română de Audit. Din diferite motive conducerile succesive de la Ministerul Muncii au ignorat problemele apărute. Pe de altă parte nu se pierde nici un ban din POSDRU, problema e în planul imaginii.

Adică, data viitoare va fi o sancţiune mai mare?

L.O.: Data viitoare când greşim s-ar putea să nu mai fie întrerupere, ci suspendare.

Deci există şi pentru România pericolul, ca la un moment dat, să ajungă ca în cazul Ungariei, căreia i s-au suspendat aproape 500 de milioane de euro?

L.O.: E o situaţie total diferită, legată de deciziile bugetare luate de Ungaria. Nu se pune problema, cel puţin în momentul de faţă putem constata că, din punctul de vedere al indicatorilor macroeconomici, evoluţiile sunt  bune.

Totuşi, Ungaria are un deficit ­bugetar mai mic decât România.

L.O.: Ştiu, dar deficitul structural este mai mare. Comisia Europeană s-a uitat la deficitul structural, pentru că acest tip de deficit elimină cheltuielile şi veniturile excepţionale, iar în cazul Ungariei au fost nişte venituri excepţionale în 2011, iar Comisia a constatat că Budapesta nu a luat măsurile necesare astfel încât situaţia să se îndrepte.

Dincolo de indicatorii economici, Comisia Europeană ar putea ­decide suspendarea fondurilor pentru România?

L.O.: Da, din cauza accidentelor, neregulilor, având în vedere situaţia pentru fiecare program.  

Dan Matei Agaton, şeful patronatelor, dădea un exemplu clar pentru neregulile constatate la POSDRU: un proiect de 5 milioane de euro în care au fost şcoliţi 50 de oameni. Există şi alte exemple, de pildă o fundaţie necunoscută numită „Idei pentru Viitor” – care a reuşit să atragă 17 milioane de ­euro. Cunoaşteţi aceste situaţii?

L.O.: -am intrat în proiecte şi nu ­le-am luat caz cu caz fiindcă nu este responsabilitatea noastră, aici este problema ministerelor Muncii şi Educaţiei. În acelaşi timp am constatat într-adevăr disfuncţionalităţi majore în ceea ce priveşte criteriile aplicate, eligibilitatea proiectelor, faptul că ponderea salariilor în proiectele POSDRU este mult prea mare şi ridică nişte probleme inclusiv din perspectiva regulilor comunitare, faptul că s-au acordat bani fără prefinanţări, faptul că proiectele care devin eligibile în domeniul recalificării, nu au nici o legătură cu nevoia de pe piaţa muncii, tocmai de aceea i-am cerut Ministerului Muncii să modifice criteriile de eligibilitate ale proiectelor, care să vină cu reguli clare prin care să se pună ordine în sistem. 

Există studii care să arate de ce fel de specialişti va fi nevoie peste cinci ani sau peste zece?

L.O.: Da, dar proiectele n-au avut nici o legătură cu acestea. Studiile la nivel european arată că din ce în ce mai mult va fi nevoie de absolvenţi de universităţi, mai ales cu profil tehnic. Inginerii vor fi tot mai solicitaţi, iar cei cu studii medii sau submedii îşi vor pierde tot mai mult locurile de muncă. 

Unul dintre foştii miniştri ai Muncii spunea că există o mafie transpartinică a fondurilor europene. Sunteţi de acord cu acest diagnostic?

L.O.: N-am putut constata că ar fi vorba de o mafie transpartinică, dar pot să confirm că există suspiciuni de fraudă, mai ales în zona achiziţiilor publice, a încheierii contractelor. 

Există presiuni politice în acest domeniu?

L.O.: La nivelul meu nu, dar nu utiaţi că noi coordonăm direct un singur program, dar sunt alte instituţii care gestionează proiecte mai complexe cu fonduri mult mai mari.  

Reprezentanţi ai mai multor organizaţii ­neguvernamentale care au aplicat pentru bani ­europeni susţin că banii se dau prin influenţe politice şi că o ­parte dintre fonduri se reîntorc la ­partide. Pare să fie vorba despre o ­suveică?

L.O.: E o naivitate, pentru că cine crede că a primit o finanţare şi o parte din bani îi poate duce în altă zonă, decât ceea ce prevedea proiectul,  se înşeală amarnic, fiindcă mai devreme sau mai târziu verficările vor scoate la iveală neregulile. 

Cine plăteşte găurile negre din aceste proiecte? Statul?

L.O.: Numai în măsura în care neregulile s-au produs din vina statului, de pildă în cazul în care Autoritatea Naţională de Reglementare şi Monitorizare a Achiziţiilor Publice a acceptat ca să organizeze o sesiune accelerată de publicare a anunţului de licitaţie, în loc de 52 de zile să se meargă pe 36 de zile. Beneficiarii nu au nici o vină în acest proces, dar Autoritatea de Management a venit şi le-a aplicat corecţii de 10 la sută, care sunt foarte mari. Din punctul de vedere al UE, procedura accelerată este o procedură excepţională care nu se acceptă, dar beneficiarii pierd uneori zeci de mii, alteori sute de mii de euro, şi în această situaţie se ajunge la proces, iar statul poate fi pus în situaţia de a plăti corecţiile. Sunt şi cazuri în care beneficiarii vor fi nevoiţi să plătească. 

Recent, secretarul general al Agenţiei Naţionale de Integritate ne spunea într-un interviu că cele mai multe conflicte de interese se întâlnesc în administraţia ­publică şi în gestionarea ­fondurilor ­europene. Există oare o ­statistică din care să aflăm, de pildă, câţi ­parlamentari sau membri ai ­Guvernului accesează prin ­firmele sau organizaţiile lor ­nonprofit bani europeni?

L.O.: Nu. 

Dar credeţi că se poate vorbi de conflicte de interese în aceste cazuri?

L.O.: Trebuie văzută fiecare situaţie în parte. Dacă un parlamentar nu are nici o legătură cu acest sistem, nu văd ce conflict de interese ar fi. Pe de altă parte dacă există anumite ­legături, atunci se pot ridica ­anumite semne de întrebare.

Totuşi, un parlamentar ar putea obţine mult mai uşor bani europeni pentru firmele lui decât un aplicant obişnuit, fiindcă are mai multe informaţii şi mult mai multă influenţă.

L.O.: În măsura în care există nişte criterii clare de eligibilitate, lucrurile sunt limpezi şi din punctul meu de vedere oricine care nu se află într-o legătură directă de incompatibilitate ar trebui să aibă posibilitatea să acceseze fonduri europene. Nu văd de ce am limita accesul unora la aceste fonduri.

Nu credeţi deci că parlamentarilor ar trebui să li se interzică să aplice pentru fonduri europene?

L.O.: Nu văd de ce i-am exclude din start de la acest process. Trebuie să vedem caz cu caz şi nu cred că trebuie daţi la o parte demnitarii, dacă nu există conflicte de interese.

Soţia fostului ministru al Muncii, Ioan Botiş, a profitat chiar de bani veniţi prin POSDRU, programul întrerupt de Comisia Europeană. Acest caz face parte din acele nereguli care au dus la întreruperea finanţării?

L.O.: Întreruperea a avut loc din cauza unor probleme de sistem, nu existau criterii foarte clare, apoi verificările din primă instanţă nu au fost complete. Deci nu vorbim despre suspiciuni de fraudă, ci de iregularităţi la nivelul diferitelor proiecte. În orice caz sunt cazuri în care corecţiile pot fi de 100 la sută şi aplicantul pierde toţi banii şi sunt situaţii în care se ajunge la sesizarea procuraturii anticorupţie.

Cum încurajaţi absorbţia ­fondurilor?

L.O.: Prin crearea unui cadru orizontal, predictibil, transparent, care să introducă reguli clare pentru toată lumea, până acum fiecare program avea regulile lui.

Dincolo de această strategie ­defensivă, aveţi şi alte soluţii?

L.O.: Cum adică defensivă?

Vă referiţi mai degrabă la felul în care trebuie să vă apăraţi: prin reguli ferme. Acest nou cadru este însoţit de o nouă strategie prin care să încurajaţi firemele şi ONG-urile, după modelul Poloniei, care le asigură prefinanţarea celor care au proiecte bune?

L.O.: Vom veni în scurt timp cu o prounere de hotărâre de guvern care vizează flexibilizarea modului în care se aplică finanţările şi un sprijin mai consistent pentru cei care sunt capabili să ducă proiecte în România. Cei care se încadrează în graficul proiectului vor putea primi prefinanţare în mai multe etape, nu doar într-o etapă intiţială.

Când ar putea intra în vigoare o astfel de hotărâre?

L.O.: Probabil în martie.  

CV Leonard Orban

Leonard Orban, 51 de ani, este ministru al Afacerilor Europene din septembrie 2011 şi a preluat acest fotoliu venind direct de la Cotroceni, unde ocupa funcţia de consilier prezidenţial. În perioada 2007-2010 a fost comisar european pentru Multilingvism, iar între 2004 şi 2006 a ocupat succesiv mai multe poziţii în cadrul Ministerului Integrării Europene, inclusiv cea de şef al delegaţiei României pentru negocierea aderării la Spaţiul Economic European. Între 2001 şi 2004 a coordonat la nivel tehnic aderarea României la UE, fiind pregătit pentru acest rol de activitatea sa anterioară, fiindcă din 1993 până în 2001 a fost consilier parlamentar pentru Afaceri Europene la Camera Deputaţilor. Între 1986 şi 1993 a lucrat ca inginer. A terminat în 1986 Facultatea de Mecanică la Universitatea din Braşov, iar între 1987 şi 1992 a urmat cursurile Facultăţii de Management de la ASE.