» La 20 de ani de la Revolutie, celebrul jurnalist BBC John Simpson s-a intors in Romania pentru a gasi raspunsuri la multele intrebari pe care si le-a pus, ca multi altii, ca martor ocular al evenimentelor din decembrie 1989. Romania este "o tara in care nimic nu este vreodata foarte clar, iar Revolutia nu face exceptie", constata el.
» Televiziunea BBC World Service va difuza incepand de sambata o editie a emisiunii Simpson’s World dedicata Romaniei, dar si celui mai proeminent personaj politic din decembrie 1989 incoace, Ion Iliescu. Romania libera publica in exclusivitate acest interviu. BBC WS poate fi urmarit si in Romania, in retelele de televiziune prin cablu.
John Simpson este editor in probleme internationale al BBC WS, iar in ultimii 30 de ani s-a aflat in mai toate zonele tensionate ale lumii, de la China comunista la Africa de Sud, Irak sau Afganistan. El s-a intors recent in Romania in special pentru a vorbi cu Ion Iliescu, "cel care a preluat puterea de la presedintele Ceausescu, in calitate de lider al Revolutiei", si a condus Romania 12 ani din cei 20 care au trecut de atunci.
John Simpson: Cum se explica ascensiunea rapida a lui Ion Iliescu in decembrie 1989?
Ion Iliescu: Eram cunoscut ca fiind cel pe care Ceausescu l-a expulzat de la conducerea partidului inca din 1971 si exista o anumita simpatie pentru mine in diferite cercuri. Erau oameni care lucrasera cu mine in anii studentiei, apoi in miscarea de tineret, apoi in alte puncte ale administratiei tarii in care am lucrat, in diferite judete in care am lucrat. Eram cunoscut in tara, iar acesta este primul aspect. Un alt aspect era ca aveam unele conexiuni cu anumiti oameni, chiar cu doi generali. Unul dintre ei era un fost ministru al Apararii, iar celalalt era seful Marelui Stat Major. Au fost niste discutii, dar fostul ministru al Apararii de care vorbesc a murit in 1987, bolnav de cancer. Deci nimic concret nu s-a finalizat ca idee.
J.S.: Dar existati ca grup.
I.I.: Nu, nu e vorba de asta. E prea mult sa vorbim de un grup. Au fost niste intalniri la inceputul anilor ’80, trei-patru ne adunam cateodata ca sa discutam despre eventuale posibilitati de a-l rasturna pe Ceausescu. Dar am fost descoperiti de Securitate si unul cate unul am fost izolati. Unul a murit, altul a inceput sa fie supravegheat, eu m-am aflat tot timpul sub supravegherea Securitatii, un altul a fost luat din Bucuresti si trimis la Focsani si asa mai departe.
Deci grupul ca atare a fost desfiintat. Dar au existat si alte tentative. Oameni obisnuiti care au initiat anumite actiuni, dar fara nici un rezultat. Nu a fost ca in Portugalia, de exemplu, unde a avut loc o revolta a militarilor, o lovitura de stat data de militari, care a deschis ulterior calea transformarii democratice in aceasta tara. Acolo a fost o lovitura de stat care a fost urmata de un proces revolutionar de trecere de la dictatura la democratie. Noi n-am avut aceasta posibilitate. Singura cale care a fost posibila in Romania a fost aceasta revolta populara.
J.S.: Am fost aici in decembrie 1989 si imi amintesc cat de dificil era sa intelegi ce se intampla. Se auzeau nenumarate impuscaturi, armata si demonstrantii vorbeau cu totii despre actiunile Securitatii, despre diversiuni, oameni ucisi. Despre ce a fost vorba?
I.I.: Dumneavoastra vorbiti, de fapt, despre etapa a doua a evenimentelor din decembrie. Dupa ce Nicolae Ceausescu a parasit sediul Comitetului Central cu un elicopter, au urmat cinci sau sase ore de entuziasm general si euforie. Revolta oamenilor reusise. Oamenii reusisera sa-l indeparteze pe Ceausescu. Era un entuziasm general, fraternizare generala, un extraordinar sentiment de bucurie. Dar aceste sase ore au reprezentat un interval in care nimeni nu stia ce va urma. Deci cand am aparut la televizor, in jur de ora 2.00, am lansat aceasta idee: "Ce avem de facut mai departe?".
Evident, dictatura fusese rasturnata si trebuia sa facem ceva sa ne organizam. si i-am chemat in sediul Comitetului Central pe cei care voiau sa faca ceva, sa organizeze ceva. Cand am ajuns la Comitetul Central, in jur de ora 5.00, acolo era o asemenea multime in piata… Cladirea fusese luata cu asalt de manifestanti, inauntru toate coridoarele si salile erau asa de aglomerate, ca nu se putea lucra nimic. Am aparut la balcon. Trebuie sa stiti ca aveam doua mari tribune – balconul de la Comitetul Central si televiziunea. Oamenii aplaudau sau, din contra, huiduiau. M-am adresat, asadar, multimii din piata cu aceasta idee de a avea alegeri libere in martie sau, in orice caz, in primavara etc.
Apoi, in jur de 5.00 si jumatate am gasit un birou si ne-am instalat acolo, vreo 15 oameni, sa facem ceva. Am inceput sa scriem acea proclamatie catre tara, sa vorbim adica despre Revolutie, scopul Revolutiei si programul Revolutiei. S-au conturat zece puncte, dar cu trei idei principale. In primul rand, sa trecem de la dictatura la democratie, la pluralism politic, cu alegeri libere, cu o noua Constitutie. Apoi, din punct de vedere economic, sa trecem de la o economie de stat condusa prin metode administrative la o economie libera de piata si, nu in ultimul rand, sa terminam cu izolarea internationala a Romaniei.
Deci acestea au fost ideile fundamentale care s-au desprins in acel moment. Dar nu am reusit sa finalizam Proclamatia catre tara, ca in jur de 6.00 si jumatate au izbucnit impuscaturile si impresia noastra a fost ca au izbucnit chiar impotriva biroului in care ne aflam. Am plecat din acel birou si am putut constata ca se tragea asupra intregii cladiri. Am parasit locul si ne-am reintalnit vreo douazeci de oameni in sediul televiziunii, la etajul 11 al cladirii. Am finalizat Proclamatia sub asediu, se tragea asupra noastra.
J.S.: Dar cine tragea?
I.I.: Este o problema majora pentru noi toti. Cine a inceput? Parerea noastra este ca niste oameni loiali lui Ceausescu au vrut sa stopeze incercarea de alcatuire a unei noi structuri a puterii. Era un numar mic de profesionisti pentru ca au starnit aceasta reactie in lant, multi oameni au primit arme, nu era vorba numai de soldati, ci si de oameni obisnuiti. Cei care au intrat in Comitetul Central au primit arme si au inceput… De aici si suspiciunea generala "cine sunt teroristii?". Pentru ca se spunea ca niste teroristi actioneaza impotriva Revolutiei, iar suspiciunea era generala: militarii s-au impuscat intre ei, civilii la fel. Deci spuneam ca am terminat sub gloante acest document (Comunicatul catre tara al Consiliului Frontului Salavarii Nationale – n.r.) si, dupa ce i-am dat citire la televiziune, la miezul noptii, am stat toata noaptea la etajul 11 al televiziunii, sub gloante.
A aparut chiar un elicopter care a deschis focul asupra noastra, iar mai tarziu, dupa mai multi ani, un ofiter care s-a aflat in acel elicopter a declarat ca primisera ordin sa deschida focul de la comandamentul aviatiei militare sub cuvant ca televiziunea ar fi fost ocupata de teroristi. Era o confuzie totala. Din acest motiv, dupa doua sau trei zile de asemenea diversiune terorista, am luat decizia de a organiza procesul lui Ceausescu.
J.S.: Nu prea a fost un proces.
I.I.: A fost un proces.
J.S.: Dar nu a fost un proces adevarat, vreau sa spun, se tipa la Ceausescu in sala de judecata.
I.I.: Era o situatie exceptionala in conditii exceptionale.
J.S.: De fapt, un act destul de rusinos, nu-i asa?
I.I.: Da. Dar din punct de vedere politic noi am spus ca am fi preferat sa fi avut conditii pentru un proces deschis, dar in acest timp mureau oameni. Am luat acele decizii in acele conditii. Intrebarea era cum sa oprim acea diversiune terorista. si, de fapt, decizia s-a dovedit corecta. A doua zi dupa proces…
J.S.: A cui a fost decizia? A fost decizia dumneavoastra sau a fost o decizie de grup?
I.I.: A fost o decizie luata in grup, sase-sapte oameni am decis.
J.S.: Dar ati decis in esenta ca el (Ceausescu – n.r.) trebuie executat.
I.I.: Nu. Am decis sa organizam procesul.
J.S.: Da, dar care putea fi rezultatul procesului? Era putin probabil sa fie gasit nevinovat…
I.I.: Cred ca puteti intelege asta… nici un alt tribunal, nici o alta curte nu ar fi putut lua alta hotarare.
J.S.: Deci in esenta a fost vorba despre hotararea de a-l executa.
I.I.: Hotararea tribunalului s-a dat in baza legislatiei lui Ceausescu.
J.S.: A fost o afacere urata, nu-i asa? si impuscarea lui a fost o afacere urata.
I.I.: Sa stiti ca, daca ar fi fost prins in 22 decembrie in piata Comitetului Central, oamenii l-ar fi linsat. Aceasta era atmosfera din tara. Dupa executie am avut acel film facut de neprofesionisti, care arata procesul si executia. Dar initial imaginile cele mai socante, cu cei doi executati, au fost inlaturate la difuzare. Dar oamenii se indoiau ca Ceausescu a fost executat si au cerut prezentarea integrala a inregistrarii cu moartea sotilor Ceausescu la televiziunea publica. Aceasta era atmosfera in tara.
J.S.: Inteleg ca nu a fost usor, ca totul era confuz si violent in atmosfera acelor zile, dar chiar si in acele conditii, daca va uitati inapoi, trebuie ca va spuneti: "Nu a fost bine, nu a fost decent, nu arata a fi corect"…
I.I.: Sa vorbim despre decenta, in conditiile in care un dictator incerca sa foloseasca forta impotriva unei revolte populare, impotriva oamenilor care se revoltau!? A vorbi despre decenta in legatura cu modul in care trebuie tratat un dictator este chiar…
J.S.: As muta discutia si la alt subiect, care, de asemenea, n-a aratat prea bine la momentul la care s-a intamplat. Ma refer la momentul in care, ca presedinte, ati chemat minerii ca sa rezolve problema manifestatiilor anticomuniste din Bucuresti.
I.I.: Nu am chemat minerii.
J.S.: Dar ei au venit. Ascultau ordine si erau echipati cu bate si se stia exact la ce trebuie sa se astepte lumea de la ei.
I.I.: Ati fost cumva in Bucuresti la data de 13 iunie 1990? Era deja la trei saptamani dupa alegeri. Primele alegeri libere din Romania, prezidentiale si parlamentare! Deci la trei saptamani dupa alegeri o asemenea manifestatie anarhista in centrul Capitalei, cu devastarea cladirilor Politiei, a Ministerului de Interne, a televiziunii publice. A fost revolta poporului: "Cine sunt acesti oameni?! Cum e posibil?!". Minerii au fost numai o parte din cei care din Bucuresti sau din afara Bucurestiului au venit in Capitala sa ajute autoritatile sa elimine aceasta rascoala anarhica.
J.S.: Dumnevoastra i-ati chemat?
I.I.: Nu. Au venit singuri. Eu doar m-am adresat populatiei Bucurestiului spunand ca ne aflam sub asaltul unor activitati care seamana cu cele ale Garzii de Fier, fascistii romani, asa cum s-a intamplat in 1941. si atunci Antonescu si Armata au fost obligati sa lichideze rebeliunea legionara prin forta.
J.S.: Dar acestia nu erau fascisti. Acestia erau oameni care spuneau ca erati prea comunist si ca nu faceati decat sa calcati pe urmele lui Ceausescu. De aceea demonstrau. si cand au aparut batausii, foarte neplacut, ma bucur ca spuneti ca nu i-ati chemat, ar fi fost rau, oamenii au fost loviti. A fost un episod foarte urat, nu-i asa?
I.I.: Nu a fost un moment placut. Dar atunci nu aveam politie, nu aveam nici un fel de forta capabila sa asigure ordinea in tara si in oras. Iar oamenii erau nemultumiti – cum e posibil? In timpul campaniei electorale, centrul Bucurestiului, Piata Universitatii, fusese ocupat. Ma rog, nu era legal, dar cine sa faca in asa fel incat legea sa fie respectata? Dumneavoastra, britanicii, ati accepta ocuparea Trafalgar Square de la Londra vreme de o luna, o luna si jumatate si politia sa nu faca nimic?
J.S.: Asa spuneau si autoritatile chineze despre Piata Tien an Men in 1989.
I.I.: Poate, poate…
J.S.: Si este vorba si despre ceea ce oamenii vor sa manifeste, iar acest lucru este bine inteles in Europa.
I.I.: Dar nu a fost in acest fel (ca in Piata Tien an Men). La noi era dupa ce se tinusera alegeri libere. Populatia astepta sa se intre intr-un mod de viata normal, si nu prelungirea unor manifestari anarhiste.
J.S.: Dar unii oameni spun ca totul a fost cauzat de faptul ca ati ajuns la putere intr-un mod atat de straniu in 1989, printr-un plan bine inchegat, si din cauza faptului ca nu erati de fapt atat de reprezentativ, ci continuatorul regimului Ceausescu, doar ca ceva mai simpatic.
I.I.: Cu 85% din voturile populatiei nu eram reprezentativ?! Am fost trei candidati la alegerile din 20 mai 1990 si am castigat alegerile cu 85% din voturi.
J.S.: Ceausescu obisnuia sa obtina 90% din voturi.
I.I.: In ce conditii?
J.S.: In conditii diferite, e drept.
I.I.: Ei bine, noi avuseseram alegeri libere. In timpul lui Ceausescu nici macar nu existau alte partide.
J.S.: Aceasta perioada de dupa rasturnarea lui Ceausescu a fost de-a dreptul salbatica, nu credeti?
I.I.: Asa a fost, intr-adevar. Am avut de platit mult nu numai in timpul regimului lui Ceausescu, dar si dupa. Procesul de transformare a societatii s-a dovedit foarte dificil.
J.S.: La 20 de ani de la Revolutie, multi romani au sentimentul ca nimic nu a fost clarificat. De exemplu, doar doi responsabili pentru represiunea violenta de la Timisoara au fost condamnati pentru ca si-au ucis concetatenii (generalii Mihai Chitac si Victor Athanasie Stanculescu – n.r.).
I.I.: Se pare ca o astfel de problema nu se pune numai pentru Romania. Nu e o chestiune atat de simpla sa reorganizezi o intreaga societate si intreaga viata sociala. Cred ca principala realizare a Revolutiei este libertatea. Libertatea de a vorbi, de a gandi, libertatea organizatiilor, posibilitatea de a-ti exprima optiunile si de a-ti promova propriile interese. Noi am reorganizat cadrul general al vietii politice. Romania este acum o tara democratica cu un sistem democratic, cu partide politice, alegeri libere si o organizare a statului potrivit principiilor democratice recunoscute. Sigur ca mai sunt multe de facut, dar situatia s-a schimbat in mare masura. Cea mai dificila problema s-a dovedit a fi reorganizarea economiei si a vietii sociale a poporului.
J.S.: Mai este un aspect care nu a fost rezolvat. Ma refer la principiul numit domnia legii. Ati fost personal anchetat din 2005 pana in urma cu cateva luni si acuzatiile impotriva dumneavoastra au disparut. Iertati-ma ca spun asta, dar sunt oameni in aceasta tara care spun ca ar trebui sa fiti in inchisoare.
I.I.: Acestea sunt chestiuni de natura politica. Cine ar putea sa ma judece pe mine in legatura cu Revolutia romana? Sa fim seriosi! Tot poporul a simtit ca am facut sacrificii de-a lungul intregii mele vieti si ca in zilele Revolutiei m-am implicat in tot acest proces de transformare a tarii. A exprima dubii cu privire la rolul meu in Revolutie este o chestiune pe care nimeni in Romania nu ar putea sa o ia in serios!
J.S.: Dar as vrea sa ma intorc la aceasta ultima intrebare a mea, cea mai lipsita de politete dintre toate, va rog sa ma iertati. Sunt oameni in aceasta tara care spun ca se cuvenea sa fiti condamnat si inchis si ca, daca nu se intampla asa, acest fapt este cauzat de esecul sistemului judiciar al tarii.
I.I.: Eu sa fiu in inchisoare?! Cine este… cine se gandeste la asta?
J.S.: Vreti sa va dam numele? Am vorbit cu o multime de oameni.
I.I.: Cei care ridica o astfel de problema nu sunt oameni normali. Daca cineva ar incerca asa ceva, ar provoca un protest general in intreaga tara.
J.S.: Dar acest lucru nu este un motiv ca sa nu se intample asta.
I.I.: A-l privi pe Iliescu ca fiind responsabil pentru cei care au murit in Revolutie?! Eu am fost o tinta a celor care trageau in zilele Revolutiei, si nu organizatorul…
J.S.: … acelei lovituri de stat…
I.I.: … acelei diversiuni teroriste. A fost o diversiune indreptata impotriva noastra, a celor care am organizat prima structura provizorie a noii puteri. Este vorba numai de…
J.S.: Inamici?
I.I.: Sunt doar activitati politice ale unor oameni lipsiti de orice ratiune.
