Profesorul polonez Ryszard Antoni Legutko de la Universitatea Jagellonă – înființată în 1364, la Cracovia, de către Cazimir al III-lea – reprezintă una dintre vocile redutabile ale conservatorismului contemporan.
Este un filosof politic apreciat la nivel mondial, lucrările sale fiind traduse în majoritatea limbilor de circulație internațională (în limba română a apărut, în urmă cu un an, „Triumful omului de rând“ la Editura Casa Cărții de Știință).
Legutko s-a remarcat printr-o critică viguroasă a modernității și democrației liberale, în care observă multe trăsături comune cu sistemul totalitar comunist. În timpul dictaturii comuniste din Polonia, Legutko a fost unul dintre editorii revistei samizdat „Arca“, iar după 1989 s-a implicat puternic în viața publică din țara natală, fiind ales în anul 2005 senator, pentru ca apoi, pentru o scurtă perioadă, să ocupe funcția de ministru al Educației. În prezent, profesorul Legutko este membru al Parlamentului European, unde se distinge ca una dintre puținele voci critice și articulate ale centralismului birocratic și ideologiilor sexo-marxiste bruxelleze.
„Uniunea Europeană nu este pregătită mental să accepte perspective diferite“
RL: Domnule profesor, care este cel mai mare pericol în acest moment pentru Europa? „Populiștii“ sau Uniunea Europeană?
Ryszard Antoni Legutko: „Populiștii“ au apărut ca o reacție la ceea ce se întâmplă de ceva vreme în Uniunea Europeană. În acest context, termenul a fost creat special cu o coloratură infamantă de către cei care cred într-o „Uniune tot mai strânsă“, pentru a-i arunca în derizoriu pe cei care au o opinie diferită despre UE și care se tem de centralizarea progresivă. Să ne aducem aminte că diviziunile politice în interiorul statelor-națiune erau, de regulă, definite în termeni neutri: liberali vs conservatori, stânga vs dreapta etc. În cadrul UE nu mai există niciun fel de neutralitate, iar această parțialitate endemică se vede în limbaj: sunt băieții buni contra băieților răi, iar băieții buni sunt suporterii UE, în timp ce băieții răi sunt populiștii, naționaliștii, xenofobii etc., fiecare dintre acești termeni având un inconfundabil înțeles negativ. Ceea ce înseamnă că Uniunea Europeană nu este pregătită mental să accepte perspective diferite. Este sau/sau: sau ești cu noi, sau ești dușman. Cu populiștii nu argumentezi și nici nu încerci să faci un compromis. Ei trebuie eliminați astfel încât UE să triumfe. Acest tip de gândire este extrem de periculos. Rezistența fanatică la puncte de vedere diferite este un pericol, nu existența celor care se opun dogmei „Uniunii tot mai strânse“.
Sunteți un filosof politic și un istoric al ideilor. Din această perspectivă mai amplă, unde ați fixa începutul degringoladei europene? Unii gânditori vorbesc despre nominalism, alții arată cu degetul spre epoca Luminilor.
Fiecare perioadă are propriile drame și conflicte, și este extrem de dificil să tragem o linie cauzală care să lege timpurile străvechi de modernitate. Putem fi de acord că nominalismul a fost per total o greșeală fundamentală, dar ar fi mai degrabă îndoielnic să-l facem pe Abelard responsabil de problemele pe care le are astăzi Europa. Cred că ceea ce contează nu este o orientare teoretică sau alta, ci victoria politică a anumitor orientări și încercarea de eliminare politică a altora. Când privești la Epoca Luminilor, la Voltaire, Diderot, d’Alembert și la ceilalți, trebuie să recunoști că toți erau gânditori de mâna a treia pe care nicio persoană educată nu i-ar putea lua în serios și a căror operă este jenantă din punct de vedere intelectual (Rousseau fiind excepția, cel puțin la nivel intelectual.) Au fost niște vedete la vremea lor, dar nu au trecut testul timpului. Relevantă este Revoluția Franceză, care s-a născut din filosofia lor, care a fost, în termeni practici, un dezastru și o monstruozitate, dar care s-a impus politic. Nu mai există astăzi aproape nimeni, și mă includ aici și pe mine, care să spună că toată această filosofie a Iluminismului francez ar trebui aruncată la coș, măcar și pentru faptul că repercusiunile acestei filosofii le trăim astăzi și nu putem pretinde că nu există.
Credeți că integrarea europeană a fost un pas bun pentru țara dumneavoastră?
Europa de Est nu prea a avut ce să aleagă. La acel moment era nerealist politic să căutăm un alt scenariu, și pentru că majoritatea covârșitoare a cetățenilor polonezi erau pentru integrare. Ne-am imaginat că UE nu este doar încarnarea civilizației apusene, ci și un vehicul de dezvoltare. Putem spune și că UE era la acel moment diferită de ceea ce este astăzi, și s-ar putea să avem dreptate. Dar este la fel de adevărat că nici politicienii, nici cercetătorii (inclusiv eu), nici cetățenii nu s-au uitat cu suficientă atenție la mecanismele sale. De pildă, nu am înțeles care este natura și problema Comisiei Europene, o instituție cu putere extraordinară pe hârtie, dar care în același timp este foarte dependentă de marile țări (Germania, Franța etc.). Asta face din Comisia Europeană o instituție arbitrară și, practic, în afara răspunderii. Nu ne-am dat seama la acel moment. Și foarte puțini sunt cei care o fac acum. Tratatul de la Lisabona a înrăutățit lucrurile. Și foarte puțini politicieni din Europa de Est au obiectat sau au cerut modificarea sa – Klaus, Kaczynski și cam atât.
„Mainstream-ul nu poate spune nimic bun sau obiectiv despre Polonia și Ungaria: le depășește orizontul intelectual“
Pentru foarte mulți oameni care citesc presa internațională mainstream pare că Polonia a căzut în mâinile unui partid politic foarte, foarte apropiat de extrema dreaptă. Ne puteți spune de ce media occidentală și establishment-ul de la Bruxelles nu se uită cu încredere astăzi la Polonia?
Europa, sau mai degrabă întreaga civilizație occidentală, a fost în timpul nostru – după cum arăt în cartea mea – condusă de un conglomerat de partide care se definesc și sunt definite de ceilalți drept curentul politic acceptabil. Ceea ce înseamnă că distincția politică clasică stânga/dreapta a dispărut. Ambele tabere s-au îndreptat către centru, iar centrul s-a mutat foarte mult spre stânga (ca rezultat al Revoluției din 1968). Polonia este una dintre puținele țări unde această diviziune între stânga și dreapta încă există: noi nu am trecut prin revoluția anului 1968, iar mișcarea conservatoare a avut un rol covârșitor atât în supraviețuirea națională sub regimul comunist, cât și în abolirea comunismului. Așadar, tabăra conservatoare continuă să fie destul de puternică. Iar acest aspect reprezintă în ochii celor care formează opinia cea mai vocală inclusiv în afara Europei (americani, australieni etc.) o anomalie. Conservatorii, potrivit acestora, nu ar mai trebui să existe, pentru că au fost măturați de valul progresului. Sau ar trebui să se adapteze la ideologia stângistă (la fel cum au făcut creștin-democrații germani sau alte partide similare). La fel stau lucrurile în presă și în universități. În majoritatea țărilor, toate aceste puteri fac un front comun. Cei care nu îi aparțin sau au rezerve sunt o mică minoritate. Din acest motiv, mainstream-ul nu poate spune nimic bun sau obiectiv despre Polonia și Ungaria: le depășește orizontul intelectual. Nici măcar nu se chinuie să descrie realitatea poloneză și să explice privitorilor și cititorilor problema. Ceea ce spun se reduce, de regulă, la o serie de invective și o combinație de calificative negative deja cunoscute, „naționalist“, „conservator“, „xenofob“ etc.
Susțineți că democrația și comunismul au foarte multe lucruri în comun. Ne puteți spune care sunt cele mai importante asemănări și care sunt presupozițiile comune ale acestor sisteme politice?
Sunt foarte multe similarități, șocant de multe, pe care le descriu în detaliu în cartea mea. Dați-mi voie să o subliniez pe cea mai importantă dintre ele, și anume politizarea. Comuniștii au politizat totul în societate: totul trebuia să fie comunist – școala, asociațiile, media, familia, morala, arta, filosofia, știința, chiar și limbajul și mințile oamenilor. Ceea ce era cu precădere supărător este că erau puține aspecte ale vieții libere de comunism, iar acestea – familia, de pildă – se aflau sub atacul neobosit al regimului. Motivul pentru care autoritățile comuniste au atacat Biserica Catolică și au dorit să o subjuge este că se afla în întregime în afara realității și ideologiei comuniste. În democrația liberală se poate observa aceeași tendință: orice lucru, fiecare celulă a vieții sociale, fiecare instituție și organizație trebuie să fie liberal-democratică. De asemenea, de la familie, filosofie și artă se așteaptă să reflecte mentalitatea liberal-democratică. Viața privată pe care noi, sub sistemul comunist, am apărat-o împotriva comisarilor comuniști a devenit astăzi un obiect de politizare. Sfera privată este politică – după cum nu obosesc să ne reamintească feministele. Biserica Catolică este presată să devină mai liberală și mai democrată. Copiii la școală, dar și la grădiniță, sunt învățați să gândească în acord cu ideologia liberal-democratică. Este înspăimântător, cu atât mai mult cu cât foarte puțini oameni văd vreo problemă în această invazie și privesc politizarea ca naturală și benefică. Democrat-liberalii au reușit să aibă o putere mai mare asupra minții umane decât comuniștii.
Credeți că experiența comunistă a Poloniei și a Ungariei le-a făcut să fie mai bine pregătite pentru a face față politicilor agresive ale Uniunii Europene?
Într-un fel da, dar nu știm pentru cât timp. Buldozerul ideologic care a devenit UE întâlnește o rezistență considerabilă, dar va fi dificil de continuat această rezistență în deceniile următoare dacă restul Europei nu se va schimba. La fel cum similaritățile dintre comunism și democrația liberală pot fi un imbold pentru Polonia și Ungaria ca ele să nu accepte absurditățile lumii moderne și înclinațiile sale totalitare, pe termen lung s-ar putea să vedem un efect invers. Expuși multă vreme la o presiune ideologică, oamenii tind să cedeze. În țara mea mai există o instituție care ar trebui să ne țină treji, iar aceasta este Biserica Catolică. Biserica ne-a oferit o protecție parțială în fața comunismului și ne poate oferi un pic de protecție în fața noilor forme de despotism. Dar trebuie îndeplinite două condiții. În primul rând, clerul nu trebuie să cedeze ispitei de a vedea în UE viitorul comun al Europei, iar în al doilea rând polonezii trebuie să continue a avea încredere în Biserică. Din nefericire, episcopatul european își pierde poziția tocmai pentru că dorește să fie parte din curentul principal, iar societățile europene au devenit din ce în ce mai seculare. Nu mai există prea multe lucruri care să ofere o bază de rezistență, cu excepția sentimentelor naționale.
Ați fost ministru al Educației în Polonia. Ne puteți spune ce politici ați adoptat pentru a îmbunătăți nivelul educației din țara dumneavoastră și a inversa tendința generală de imbecilizare?
În fapt, am fost ministru al Educației pentru o jumătate de an, eram parte dintr-un guvern minoritar și nu puteam face prea multe. Am pregătit niște planuri pentru noi reforme după alegeri, dar din păcate am pierdut alegerile și a trebuit să plec. Dar problema există și va continua să existe. Actualul guvern al Poloniei, Lege și Justiție, a lansat o reformă a Educației care merge în direcția cea bună și va trebui să așteptăm câțiva ani pentru a vedea rezultatele. Problema este că în toate democrațiile liberale există o aversiune puternică împotriva unei educații generale de calitate. Părinții, copiii și profesorii sunt la unison în dorința lor de a avea o educație simplă, nu una exigentă, și practică. Părinții vor note bune pentru copiii lor, nu o educație bună. Latina, greaca, matematica și toate aceste lucruri importante sunt considerate o bătaie de cap. Din acest punct de vedere, putem spune că democrația liberală este inerent în favoarea îndobitocirii. Oamenii se consolează ei înșiși cu ideea că sistemul a inventat specializarea, care a dus la o dezvoltare remarcabilă a științei. Este, bineînțeles, adevărat: avem specialiști minunați care descoperă și inventează lucruri minunate, dar în același timp suntem din ce în ce mai slabi intelectual și nu ne deranjează că suntem proști. Să ne imaginăm ce s-ar întâmpla dacă vom reintroduce limbile clasice și mai multă matematică avansată în educația generală obligatorie. Părinții și copiii vor ieși în stradă.
Cum am putea reconstrui cultura creștină? Unii comentatori văd, de pildă, în civilizația creștină un produs secundar al unei societăți ascetice. Cu alte cuvinte, putem reconstrui această civilizație fără să ne schimbăm radical presupozițiile noastre antropologice și metafizice?
O societate creștină nu este o societate ascetică, ci o societate care pune mare preț pe virtuți precum cumpătarea și stăpânirea de sine. Astfel, societatea creștină continuă tradiția morală a Greciei și a Romei, cele două mari izvoare ale civilizației noastre, care s-au prăbușit deoarece, printre altele, nu au mai ținut cont de această tradiție morală. Din acest motiv, decreștinarea și secularizarea ne îndepărtează din ce în ce mai tare de rădăcinile civilizației noastre. Și nu doar etica virtuților dispare, ci dispar și metafizica, epistemologia clasică și antropologia. Așadar, slăbirea creștinismului este parte dintr-un proces mai larg care a început în debutul modernității: o reacție de opoziție atât față de creștinism, cât și față de cultura clasică. Acest proces are deja o istorie, iar astăzi culminează în atitudini manifest anti-creștine și anti-clasice. Terenul de luptă este, astfel, mai mare decât cel al strictei înfruntări creștini vs non-creștini. Aveți dreptate că bătălia nu poate fi câștigată fără subminarea cu succes a antropologiei dominante în prezent și a presupozițiilor sale anti-metafizice. Cel mai rău lucru care se poate întâmpla este să asistăm la capitularea creștinismului și să vedem cum începe să flirteze cu liberalismul. În fapt, procesul a început deja, mai ales printre protestanți, dar și printre unii catolici, inclusiv figuri înalte ale Bisericii. Consecința unei astfel de strategii va fi în mod necesar un declin și mai accentuat. Oamenii au nevoie de un creștinism viguros, cu o antropologie și o metafizică serioase, ca o alternativă clară la relele vremii noastre. Doar atunci va deveni atractiv. De ce ar alege cineva un creștinism care este doar o versiune schimbată de liberalism? Cu o astfel de ofertă pe masă, majoritatea nu vor alege copia mai mult sau mai puțin imperfectă, ci liberalismul.
De ce liberalismul și modernitatea, în pofida „toleranței“ și „pluralismului“ clamate, nu tolerează creștinismul?
De la începuturile foarte timpurii ale modernității a existat o puternică prejudecată anti-religioasă. Argumentul era următorul: religia creștină este singura și cea mai importantă forță antagonistă din societate. Din acest motiv trebuie controlată de către stat. Cu alte cuvinte, religia creștină a fost de la bun început percepută ca o amenințare sau ca o problemă, nu ca ceva benefic din punct de vedere social și politic. Rapid au fost descoperite noi păcate ale religiei creștine. Cel puțin începând cu Iluminismul, progresul a fost definit în principal ca îndepărtarea de religie. După cum s-a exprimat într-o frază faimoasă Kant, prin trecerea la stadiul de maturitate istorică, omul se eliberează de autoritatea religiei. Din acest punct de vedere, era firesc ca mulți filosofi politici și politicieni să dilueze religia cât mai mult posibil și să o facă sclava conceptelor seculare de ordine politică precum liberalismul, democrația sau socialismul. Ceea ce însemna că religia trebuia să fie cât mai îndepărtată posibil de spațiul public. În cursul acestui fenomen, spațiul acordat religiei a devenit din ce în ce mai mic și mai mic. Astăzi, simpla afișare a unui simbol religios în public provoacă mânie și procese. Dreptul presupus „inalienabil“ de a te închina la religia ta nu a fost în realitate niciodată inalienabil în interiorul tradiției liberale moderne. Cu alte cuvinte, liberalismul nu a fost niciodată cu adevărat sincer în favoarea toleranței și a pluralismului, ci a pledat întotdeauna fără întrerupere și fără milă în favoarea propriei sale agende. Ceea ce a reușit să facă este să-i determine pe oameni să accepte nu doar că liberalismul înseamnă toleranță și pluralism, ci și că oricine susține toleranța și pluralismul trebuie să susțină liberalismul. Ambele teze sunt în mod evident false.
Nu există familie în afara familiei „tradiționale“
Care este opinia dumneavoastră în privința „căsătoriei homosexuale“ și a tuturor „drepturilor“ asociate minorităților sexuale?
Ilustrează ceea ce am descris mai sus, și anume politizarea spațiului privat. La urma urmelor, ce poate fi mai intim decât sexul? Și totuși, sexul a fost transformat într-o problemă politică, chiar o problemă politică majoră, preluată și reglementată de tribunale, guverne și instituții internaționale. Asta arată nivelul bolnav de absurditate în care a căzut lumea. Mai arată încă două lucruri. În primul rând, ilustrează degradarea conceptului de „drepturi“. În chestiunea homosexualilor, tot ce avem sunt pretenții și cereri. Nu există niciun „drept“ când doi bărbați se căsătoresc. Dar dacă pretențiile și cererile au parte de suficientă susținere politică, ele pot deveni drepturi și pot fi impuse în consecință. Dar asta este complet arbitrar. În al doilea rând, ilustrează falsitatea limbajului politic cotidian. „Căsătoria“ a fost întotdeauna definită ca o uniune între un bărbat și o femeie. Indiferent de legătura dintre doi homosexuali, cu siguranță nu este o „căsătorie“, cu excepția situației în care acceptăm că nu există un înțeles stabil al cuvintelor, deoarece înțelesurile pot fi schimbate de tribunale și de parlamente. Ca să nu mai amintesc de cuvântul idiot „gay“, pe care nu l-am folosit niciodată. „Gay“ înseamnă și a însemnat întotdeauna „vesel“ (vezi Nietzsche, „Știința veselă“). Rechiziționarea acestui cuvânt pentru a desemna un homosexual a avut întotdeauna un scop ideologic. Era menită să arate că homosexualii nu sunt niște oameni tulburați interior, ci sunt oameni plini de veselie, fără să aibă vreo problemă cu tulburările lor sexuale. Așadar, să fim atenți la limbajul pe care îl folosim și să nu preluăm acest jargon îngrozitor care s-a întins în spațiul public.
De ce este importantă familia tradițională pentru o societate liberă?
Nu există familie în afara familiei „tradiționale“. Toate celelalte aranjamente nu se califică la statutul de familie. Dintre multele avantaje decisive pe care le oferă familia, dați-mi voie să atrag atenția asupra unuia singur. Familia îți dă posibilitatea să te privești dintr-o perspectivă mai largă decât aceea a propriei vieți. Te identifici cu cei care au trăit înainte – părinții, bunicii – și cu cei care vin după tine, de a căror bunăstare te preocupi. Muncești pentru copiii și nepoții tăi, care vor veni mai târziu. Asta îți oferă o perspectivă complet diferită asupra vieții tale și, în fapt, asupra naturii umane. Odată ce definim o ființă umană ca individ, adică drept o entitate separată de ceilalți și care nu este preocupată de cei de dinainte sau de cei care vor veni după el, de regulă pentru că nu are familie, sau nu are copii, sau are copii care sunt, de asemenea, indivizi separați, nu mai avem un sentiment de apartenență, nici un sentiment de obligație. Devenim egoiști, egocentrici, secularizați, vulnerabili, nefericiți, dar ludici, obsedați de corp, atomi sociali orientați după drepturi. Cerem în permanență noi lucruri pentru a ne satisface dorințele pasagere. De asemenea, pierdem un simț mai general al obligației, cum ar fi acela față de țara noastră sau față de canonul virtuților. Din acest motiv, picăm victime ideologiilor absurde care umplu vidul interior și care ne dau, cel puțin pentru moment, un scop în viață. Având familii puternice, societatea este, în mare măsură, imună la astfel de tentații.
Aveți vreo recomandare politică, educațională și culturală pentru românii care își iubesc tradiția, libertatea și țara?
Singura recomandare pe care o pot da este aceeași pe care o dau și altor țări central și est-europene: să se vindece de complexul de inferioritate și să dobândească mai multă încredere în ele însele și să încerce să joace un rol mai proeminent în luptele pentru identitatea europeană. Europa Occidentală și-a pierdut energia creativă și alunecă într-o politică ideologică rigidă, extrem de periculoasă. Este datoria noastră – „noastră“ însemnând fostele țări din blocul sovietic – să ne opunem acestor tendințe. Puneți-vă lucrurile în ordine acasă și încercați să schimbați lucrurile. Nu mai suntem rudele sărace ale partenerilor vestici, ci ne-am maturizat astfel încât putem să ne definim propriile priorități. Și nu vă lăsați păcăliți în a crede că problemele de astăzi sunt politice și legale. Conflictul este din ce în ce mai filosofic. Așadar, nu capitulați și nu ezitați să confruntați cealaltă tabără la nivel politic, dar și intelectual. Recent, la nivelul Uniunii Europene au existat câteva activități care i-au adus împreună pe polonezi și români. Cred că ar trebui să continue.
