Interviu cu Traian Băsescu: Turcia nu are cum să devină un dușman al Occidentului (II)

Președinte al României timp de 10 ani, Traian Băsescu explică rela­ţi­ile complicate dintre ţările de la Marea Neagră, după recentele evenimente din Turcia lui Erdogan.

Vă prezentăm partea a doua a interviului cu Traian Băsescu. Prima parte a discuției o puteți citi aici: Traian Băsescu: Erdogan preferă aliaţi care să nu-l critice.

La un moment dat, Erdogan va trebui să ia niște decizii referitoare și la NATO, și la relația cu UE și SUA.

Traian Băsescu: Sunt convins că după ce trece momentul acesta de emoție, pentru că încă suntem într-un moment de emoție în urma unei tentative de lovitură de stat, Erdogan va avea inteligența să echilibreze lucrurile din nou. Până la urmă, să știți că o bună relație Turcia-Federația Rusă nouă ne convine (cum, de altfel, convine și NATO și UE) pentru că, în interiorul unei bune relații Turcia-Rusia, niciodată Turcia nu va deveni un dușman al nostru.

De ce sunteți așa de sigur, pe ce vă bazați?

T.B.: În primul rând, pe interesele Turciei. Turcia nu are cum să devină un dușman al Occidentului. Sunt convins de asta, cel puţin atât timp cât Erdogan nu va împinge reislamizarea Turciei până la a nega toată moștenirea lui Kemal Atatürk.

Dar România nu este Franța sau Germania.

T.B.: Da, dar știu foarte bine că turcii sunt mult mai legați de noi decât de Franța. Poate că în tot răul este și puțin bine, este o analiză pe care am făcut-o: o dezghețare a relației Turcia-Federația Rusă, care s-a produs deja și va fi întâlnirea de la Sankt Petersburg din august, între Erdogan și Putin, cu certitudine se va răsfrânge și într-o oarecare relaxare, probabil, a tensiunilor de la Marea Neagră. Pentru că este firesc să se întâmple așa. Ceea ce nu înseamnă că Rusia va deveni miel. Oricum, cred că este de reţinut și faptul că în 2011, cu ocazia vizitei pe care am făcut-o la Ankara, s-a semnat parteneriatul strategic România–Turcia, element politic important în relaţia bilaterală.

I-ați cunoscut și pe Recep Tayyip Erdogan, și pe Abdullah Gül. Considerați că Gül este un islamist mai moderat, deși ambii sunt fondatori ai AKP, partid islamist?

T.B.: Aici ați atins partea sensibilă. Gül era mai tăcut, nu pot să spun dacă era mai moderat sau nu. Nu era atât de ostentativ în susținerea unui proces de reislamizare a Turciei. Este clar că Erdogan și-a asumat mult mai mult, din acest punct de vedere, și acest lucru s-a văzut și în manifestările vizavi de Egipt, dacă vă aduceți aminte, Turcia a susținut „Frații Musulmani” care, prin alegeri, trecuseră la islamizarea Egiptului. O țară care, sub președintele Mubarak, a rămas o țară laică. Aici este clar că Erdogan va împinge lucrurile către islamizare, dar totul este unde se va opri, pentru că o Turcie islamizată, contrar la ceea ce v-am spus mai înainte, nu poate rămâne un prieten al Occidentului. Acesta ar fi riscul, dar eu cred că Erdogan nu va împinge țara dincolo de niște limite, din punct de vedere al reislamizării. Nu poți să duci o politică profundă de reislamizare și să stai în spate cu portretul părintelui Republicii Turce, Kemal Atatürk. Iar partidul lui Erdogan nu s-a dezis nicidecum de principiile lăsate de Atatürk.

Poate nu formal, dar acțiunile lor arată contrariul.

T.B.: Aici este o chestiune care va mai trebui și discutată. Turcia a fost forțată să renunțe la acel precept lăsat de Atatürk precum că Armata este garantul laicității statului. Noi, Occidentul, am presat să se modifice legislația, Armata să fie condusă de civili, să nu mai fie jandarmul establishment-
u­lui politic și așa mai departe. Sunt lucruri care trebuie privite echilibrat. Nu putem să spunem unui popor musulman: “Uită de Islam, chiar dacă eu ți-am cerut să renunți la instrumentul de garantare a laicității statului, care a fost Armata”.

Spuneți, practic, că Occidentul a ajutat ascensiunea islamistă a lui Erdogan, ca efect secundar?

T.B.: Nu aș spune că a ajutat-o cu bună știință, dar a dovedit, din nou, incapacitatea de a înțelege popoarele musulmane și faptul că acestor popoare nu poţi să le aplici șablonul societăţilor occidentale din ţările creștine.

Credeți că Erdogan e sincer în această tentativă de isla­mizare sau face, mai degrabă, un joc politic pentru putere?

T.B.: Nu, crede, crede, nu e un joc pentru putere, ci crede. El a câștigat fără să promită o isla­mizare profundă a Turciei, iar eu și acum încă mai cred că este suficient de inteligent să nu ducă islamizarea până la capăt, adică să ne trezim cu abordări de tip “Frații Musulmani” pe tot teritoriul Turciei. Sper că se va opri la o zonă în care lucrurile nu scapă de sub control, pentru că o Turcie islamizată, așa cum vă spuneam, nu poate rămâne prietenul Occidentului. Și, atenție, islamizarea în Turcia generează același fenomen în diaspora turcă, fie că e în Germania – și acolo-s aproape patru milioane de turci -, fie că e în Franța, fie că e în Marea Britanie, fie că e oriunde în altă parte.

Cum considerați acțiunile post-puci ale lui Erdogan?

T.B.: Mult prea dure. Este o contralovitură de stat dată, de data asta, chiar de șeful statului. A găsit prilejul să se răfuiască și cu Armata, și cu Justiția, și cu Educația, și cu presa. A închis mii de școli deja, 15 universități, interdicții pentru profesorii universitari să iasă din țară, a arestat 100 de ziariști incomozi.

Jurnaliști arestați, judecători, polițiști.

T.B.: Deci, el însuși – și asta nu-i va ierta istoria, chiar istoria Turciei, că profitând de o lovitură de stat eșuată a dat o contralovitură de stat – nu este în regulă. De asta și apelurile europene la calm și reducerea agresivității. Sigur, când e vorba de o lovitură de stat, trebuie luate și măsuri împotriva celor care au vrut să îndepărteze de la putere un președinte ales, legitim. Nu poți sta și să spui că nu s-a întâmplat nimic, dar focusează-te pe cei care au organizat lovitura de stat, și nu pe toate sistemele pe care crezi tu că ar trebui să le aduci la ascultare. Pe mine cel mai mult mă revoltă ce a făcut cu jurnaliștii, cu școlile, cu universitățile, cu judecătorii, pe care i-a scos din magistratură pur și simplu. Sigur, Armata trebuia să plătească pentru că ea a organizat lovitura de stat, dar ce ai cu soldații? Soldații aceia care au fost trimiși să blocheze podurile peste Bosfor habar n-au avut că ei sunt parte a unei lovituri de stat și asta rezultă chiar din declarațiile lor. Ei au fost trimiși acolo să închidă traficul, s-au dus și l-au închis. Cum și cei din trupele speciale care s-au dus la reședința în care fusese Erdogan au fost informați că trebuie să captureze un tero­rist. Trebuie discernământ. Și nu poți, ca șef de stat, după o lovitură de stat eșuată, să dai o contralovitură de stat.

Ați acordat doar două interviuri în presa turcă, unul în 2005 și al doilea în 2006, ambele pentru ziarul “Zaman”, deținut de Fethullah Gülen, aliat politic, pe atunci, al lui Erdogan. A existat un motiv anume sau, după, vreo reacție a lui Erdogan?

T.B.: Nu, nu a existat nici o reacție, habar n-am avut că era deținut ziarul de acest Gülen, pur și simplu știam că-i cel mai mare ziar din Turcia și, la recomandarea Biroului de presă, am acordat interviurile. Nu a exis­tat nici o conspirație.

Cât timp ați fost președinte, Turcia v-a cerut ceva anume în legătură cu școlile “güleniste” din România?

T.B.: Nu, nu, niciodată. Însă, din punct de vedere al politicii, noi am fost foarte deschiși în a lăsa să funcționeze pe teritoriul României școli de limbă turcă. De ce? Turcia este aproape de noi, e un popor de 80 de milioane, avem o minoritate turco-tătară extrem de bine integrată în România și nimeni nu s-a gândit la nici un fel de restricții. Chestiuni discutabile sunt lega­te de moschei, dar îmi aduc aminte un incident: comunitatea turcă din București nu mai avea loc în cimitir și la ei este această problemă că, dacă moare în cursul zilei, până la apusul soarelui, musulmanul trebuie înmormântat, băgat în pământ. Şi era o situație jenantă în care trebuia să fugă cu mortul la Constanța să-l înmormânteze. Această problemă, alături de moschee, mi-a fost ridicată și de Erdogan, și de Gül, și am declanșat procedurile de achiziționare a unui teren în Domnești, pentru cimitir. Erau declanșate din perioada când eram primar, nu s-a rezolvat, și mi-a fost ridicată și în întâlnirile bilaterale și mi s-a părut firesc să fie rezolvată. Întotdeauna au vorbit despre școli, despre învățământ, despre susținerea pentru învățământul în limba turcă, am fost foarte pozitiv, mai ales că veneam din Dobrogea, unde am trăit foarte bine cu tătari și cu turci și tătari.

Ați avut vreodată semnale de la servicii sau din alte surse că în aceste instituții de învățământ s-ar încălca legea sau s-ar propovădui islamismul?

T.B.: Nu și nici nu cred că se face.

Ce credeți că ar trebui să facă statul român dacă Turcia ar solicita oficial închiderea școlilor “güleniste”?

T.B.: Nu va trebui să închidă școlile, am văzut și declarațiile administratorilor acestor școli, am văzut și declarația oficială a Ministerului Educației, sunt școli care respectă toate regulile impuse de legislația română, deci trebuie lăsate. Noi trebuie să ne ferim a dezvolta infrastructură religioasă pentru musulmanii care vin în România în ultimul timp.

Lămuriți povestea cu moscheea care ar urma să se ridice la București: vă mențineți părerea că poate crește riscul de tero­rism? De fapt, ce rol ați jucat dumneavoastră în toată povestea?

T.B.: Trebuie să fim foarte corecți: tot timpul am spus da, cu condiția ca și României să i se acorde un teren la Istanbul pe care să construiască un lăcaș ortodox de cult echivalent. Întotdeauna noi am fi fost pregătiți – sigur, niciodată nu s-a discutat de o mare moschee, ci despre o moschee, iar noi vorbeam de o biserică la Istanbul.

Și când a devenit moscheea o mare moschee?

T.B.: Când s-a dus Victor Ponta, că tot timpul discuția a fost despre o moschee la București contra o biserică ortodoxă la Istanbul. De ce mi s-a părut mie extrem de important? Pentru că, într-o perioadă a mandatului meu, patriarhul ortodox de la Constantinopole era extrem de izolat de autoritățile turce și am simțit nevoia să fiu extrem de tranșant legat de acordarea unui teren pentru o moschee la București contra unui teren pentru o biserică ortodoxă la Istanbul.

Care a fost răspunsul părții turce?

T.B.: Au spus da, dar niciodată nu au pus terenul la dispoziție, ceea ce a însemnat că niciodată noi n-aveam obligația să dăm terenul pentru construcția unei moschei.

Așadar, în toate întâlnirile cu președintele Gül și cu premierul Erdogan, discuția revenea, dar Turcia niciodată nu găsea teren la Istanbul.

T.B.: Numai cu Erdogan aveam discuția asta despre moschee, Gül n-a ridicat problema asta niciodată, ci problema cimi­tirului. Dar în discuțiile cu Erdogan, tot timpul subiectul moscheii revenea și tot timpul răspunsul era “Da, dați-ne teren în Istanbul”. Mai ales că știu că o dată îi argumentam “Păi, ai fost primarul Istanbulului, trebuie să știi unde este un teren pe care să se poată construi o biserică ortodoxă”. Recunosc, recunosc că-mi dădeam seama că nu-i convenea, dar trebuia să fie făcută contraponderea.

Se juca diplomatic, deci.

T.B.: Da, adică nimeni nu refuza pe nimeni, dar nici nu făcea cineva ceva.

Totuși, Victor Ponta a găsit o soluție. Considerați că partea turcă și-a ținut promisiunea?

T.B.: Nu, nu și-a ținut-o.

Totuși, Turcia a oferit un teren pentru un cămin de pelerini și o capelă.

T.B.: Aici nu discutăm despre capelă, discutăm despre simbolistica fundamentală a celor două culte. Gândiți-vă cât de important ar fi pentru România să aibă o biserică ortodoxă sub patronajul Bisericii Ortodoxe Române în Istanbulul în care Brâncoveanu a fost tras între două cămile pentru că nu s-a lepădat de credința lui. Sau să ai o biserică ortodoxă românească nu foarte departe de Sfânta Sofia sau Biserica Albastră. E o anu­me simbolistică, deci aici nu discutăm de capacități de cazare, facem și noi de un hotel, un loc de pelerinaj, nu, discutăm de simbolistică la nivel de state.

Victor Ponta nu a avut o problemă.

T.B.: Probabil i-a scăpat acest aspect. I-au scăpat simbolistica și profunzimea analizei. Trebuie să fiu foarte deschis: nu mi-a plăcut nici poziția Bisericii Ortodoxe, care a spus “ei, să ne dea un loc de pelerinaj, punem și noi de un hotel la Istanbul”. Aici discutăm de o simbolistică extrem de importantă.

Se va face moscheea la București, considerați în continuare că prezintă un risc?

T.B.: Da! Și nu trebuie să se facă. Ăsta-i punctul meu de vedere.

Conform unor cablograme trimise de la Ambasada SUA de la București la Washin­gton, publicate de WikiLeaks, ambasadorul turc din 2006 îi spunea celui american că are informații că în comunitățile turcești din România sunt infiltrați extremiști. Ați primit informații asemănătoare de la servicii?

T.B.: Categoric, discuții am avut cu serviciile secrete tot timpul despre riscurile legate de lăcașele de cult musulmane și vă asigur că acest proces este în deplin control al statului român. Nu s-or fi ocupat ei de ANRP, dar de evoluțiile tero­riste sigur se ocupă. După cum vedeți, apar din când în când expulzări. Ei, asta înseamnă, că lucrurile sunt sub control.

Situația, chiar și controlată, poate exploda la un moment dat?

T.B.: Categoric da. Și eu vă spun că statele pot să controleze rețele, dar lupi singuratici care iau în spate un rucsăcel cu trotil să-l detoneze într-un loc aglomerat este foarte greu să fie controlați.

Ați avut vreo informare de la servicii că este posibil așa ceva în România?

T.B.: Nu. Nu.

Considerați că a crescut acest risc?

T.B.: Da, da. Există riscul ca atunci când vor constata că măsurile sunt tot mai severe în țări ca Franța, Germania, Marea Britanie, Spania, să-și spună că e bine să lovească și în România. De aceea eu sunt un adept al unei prudențe crescute în declarațiile oficiale că nu există risc terorist în România. Eu zic că există.

Credeți că aceste tipuri de atentate sunt mai posibile din partea unor cetățeni deja aflați în România sau din partea unora care să vină acum în România?

T.B.: Greu de spus. Dacă plecăm de la premisa că, într-adevăr, SRI controlează procesele antiteroriste de pe teritoriul României, ar trebui să nu se întâmple cu un cetățean român. Și eu cred că SRI controlează acest fenomen. Riscurile mi se pare că vin, mai degrabă, de la nou-veniți, neintegrați încă.

Cum credeți că s-a închegat o relație atât de strânsă între Ponta și Erdogan?

T.B.: Nu știu, nu am explicații, dar există acest tip de chimie. Spre exemplu, cred că eu am o astfel de relație cu George W. Bush. E o chimie care, odată declanșată, nu se mai oprește. Și acum primesc felicitări de la fostul președinte Bush, semnate alături de soție, scrise de mână, dacă ar fi distanța ca în Turcia probabil ne-am mai și vizita. Nu consider că e ceva ce nu se face. Și uitați-vă la ei, că amândoi au porniri de astea. Cred că temperamental seamănă.

Credeți că Victor Ponta are vreun avantaj din această prietenie?

T.B.: Nu, nu cred. E o chimie personală.

Credeți că deciziile lui Victor Ponta referitoare la relația turco-română au produs deservicii României?

T.B.: Nu cred că au produs deservicii majore, cred că trebuie să gestionăm aici problema moscheii și să nu o facem până la urmă. În rest, o bună relație între doi politicieni de top din două țări n-are cum să prejudicieze.

Înființarea, de către Ponta, a ONG-ului “Black Sea Regional Projects 2020” credeți că urmărește un scop strategic, politic, comercial, sau e doar un vehicul prin care Ponta să rămână în viața publică?

T.B.: Un vehicul care să-i garanteze rămânerea în viața publică. Pentru că la o asemenea fundație poți să inviți specialiști pe teme de securitate, pe teme economice la Marea Neagră, există o bancă a Mării Negre care poate fi utilizată, există Forumul Mării Negre care poate fi un partener, deci cred că și-a creat un vehicul. Victor Ponta este departe de a fi un specialist în Marea Neagră.

Care este planul parlamentar de toamnă al PMP după fuziu­nea cu UNPR?

T.B.: Obiectivul nostru este să avem grup parlamentar. Nu știu dacă vom reuși sau nu, pentru că fuziunea s-a produs, dar vom vedea câți dintre parlamentarii UNPR rămân după ce începe sesiunea de toamnă.

Aveți îngrijorări?

T.B.: Nu am îngrijorări, dar nici nu-mi fac iluzii majore. Însă obiectivul ar fi să avem grup parlamentar pentru un motiv simplu: am avea reprezentare în toate secțiile de votare din țară, ceea ce ar preveni foarte multe voturi anulate în timpul numărării cu a doua ștampilă. Nu ne punem problema că s-ar mai putea face politici legislative deosebite până la începerea campaniei electorale.

Deci nu credeți că ați putea juca pentru a determina o majoritate parlamentară sau alta.

T.B.: Dar nici nu avem această intenție politică, să fim bala­maua care să decidă.

Vă laudă în ultima vreme Călin Popescu Tăriceanu, vă consideră un politician redutabil; până acum vă critica foarte des. Asta i-a făcut pe unii să afirme că noua guvernare va fi PSD – ALDE – PMP.

T.B.: Nu. Nu avem acest obiectiv și nici nu am aroganța să spun că noi vom decide guvernările și așa mai departe. Deocamdată, să vedem scorul pe care-l facem în alegeri și ce vă pot garanta este că decizia politică pe care o vom lua va fi una care să răspundă nevoilor politice ale momentului de după alegeri.

Este o formulare măiastră!

T.B.: Păi, nu spunea Tăriceanu că-s unul din cei mai buni politicieni? Lucru pe care-l recunosc. (râde – n.r.)

Ok, dar, în cazul în care veți putea decide guvernarea, excludeți o colaborare cu PSD?

T.B.: Deci v-am dat răspunsul. (râde – n.r.)

Sunteți primul președinte al României trimis în judecată post-mandat. Cum vă raportați la această situație?

T.B.: Mă raportez în primul rând la motivul pentru care s-a făcut: o dispută între doi politicieni a ajuns s-o tranșeze Parchetul General. Probabil că, terminând și dosarul Revoluției, și dosarul mineriadei din 13-15 iunie, Parchetul General n-a mai avut alte priorități decât să arbitreze disputele politice între politicieni. Și totuși, din câte știu, dosarul încă nu a fost trimis la instanţă. Vom vedea. Oricum, sunt pregătit să fac faţă hărţuirii prin parchete.

Îmi spuneți, deci, că acesta nu trebuia să fie un dosar penal.

T.B.: Da, asta cred eu, cred că este o exagerare, dar bucuroși le-om duce toate, de e pace, de-i război.

V-am văzut cu toții la Cotro­ceni, vorbindu-le unor proaspeți magistrați și spunându-le că, dacă vă vor avea vreodată în față, să-și facă treaba.

T.B.: Asta spun și eu, dar am spus eu ce să facă magistrații? Vor judeca.

Considerați că acest dosar e un eșec al mandatelor dumneavoastră, în care ați sprijinit Justiția, sau considerați că Justiția e, pur și simplu, independentă?

T.B.: Nu, aici nu-mi poate spune nimeni că acesta nu este un dosar politic. Deci vreau să luăm așa: sunt reclamat de un om politic că i-am spus ceva soțului, om politic care țipa și el pe stadioane “Băsescu la pușcărie!” și incita la astfel de ameninţări, om politic care spune “fiica președintelui a făcut un contract ilegal”, lucru care s-a dovedit a fi o minciună; iar eu, reacționând, vorbind despre soțul respectivei doam­ne, mă aleg cu un proces și cu un procuror care stabilește că e grav, a fost o amenințare. Asta-i viața! Și în spatele acestei reclamații se așază vreo cinci­zeci de parlamentari PSD, care semnează toți cât de speriată era doamna senator. La fel am și cu casa din Mihăileanu: nu este o anchetă pornită din realitățile publice ci, Dumnezeu să-l ierte, domnu’ senator Iorgovan, împreună cu doisprezece senatori PSD au făcut o plângere la parchet. Ok, hai, lămuriți-o odată, închideți-l, trimiteți-l în instanță. A fost închis, au vrut să-l redeschidă procuroarea Sutiman și cu Nițu, foarte bine, dar dați-i un rezultat. Dincolo, achiziția terenului din Băneasa: n-a fost o plângere, n-a fost o supărare, dar domnul Ciuvică a considerat că trebuie să facă o plângere. S-a închis dosarul, s-a constatat că nu există fapta, a fost redeschis. Foarte bine!

Daniel Moldoveanu, fostul șef al Comunității Naționale de Informații în mandatul dumneavoastră, ar fi prins într-unul din dosarele ANRP.

T.B.: Lamentabil dacă a fost băgat într-adevăr într-o asemenea afacere, să răspundă în fața legii.

N-ar fi trebuit să știți, ca președinte?

T.B.: Da, dacă aș fi fost informat, cu certitudine aș fi reacționat.

N-ar fi trebuit să fi fost informat?

T.B.: Ar fi trebuit să știu. Mai ales că Moldoveanu era în legătură cu toate structurile de informații ale României.

Și atunci? Sabotaj?

T.B.: Nu cred. Să vedem dacă e așa, cum o fi. Sigur, cum sunt deranjat că nu am știut nimic despre povestea cu fratele meu și cu familia Bercea, cum sunt deranjat acum că nu am știut nimic despre faptul că un consilier de stat, șeful Comunității Naționale de Informații, era amestecat în afaceri cu ANRP, cum nu am știut până mi-a spus doamna Udrea, în vara anului 2010, că sunt probleme la ANRP și abia pe urmă au început a se mișca lucrurile, sunt destule lucruri care mă deranjează. Dar, pe de altă parte, mai găsești și scuze: până la urmă, cât să poată supraveghea un serviciu de informații?

Ziceți că, poate, serviciile nu au știut. Erau ocupați cu comunitatea musulmană din România.

T.B.: Cu comunitatea musulmană. (râde – n.r.) Deși la ANRP este nepermis, este nepermis, pentru că ai contraspionajul economic care trebuia să știe, aia era cea mai mare acțiune de reîmproprietărire. Să nu o supraveghezi e greu de crezut.

Știa și presa, dar poate serviciile nu citeau presa.

T.B.: Da! (râde – n.r.)