Csaba Asztalos, președintele Consiliului Naţional pentru Combaterea Discriminării (CNCD), a declarat într-un interviu pentru „România liberă“ că dacă Soros „destabilizează“ România, așa cum a declarat prim-ministrul, acest lucru ține de „securitatea națională“ și înseamnă că „avem servicii secrete foarte slabe“, ceea ce „nu e cazul“.
Atacurile din România și din Ungaria asupra lui Soros nu sunt comparabile, fiindcă nici cele două state nu sunt la fel, mai spune Asztalos. „România este mult mai conectată și mai dependentă de corporații, multinaționale și bănci decât Ungaria.“ Despre reticența liderilor comunității maghiare de a avea reacții față de ceea ce se petrece la Budapesta, șeful CNCD spune că acest lucru se întâmplă și fiindcă guvernul ungar a crescut investițiile, în ultimii ani, de zece ori. Maghiarii din Transilvania trebuie să fie „la fel de echidistanți față de puterea de la Budapesta și față de cea din București“ – crede Asztalos – și să găsească „o formulă de autonomie politică“.
„România liberă“: Organizațiile care aveau legătură cu Soros au fost eliminate acum doi ani în Rusia. Uzbekistan și Belarus au urmat exemplul. Urmează Ungaria și poate chiar România. Cum vă explicați aceste reacții?
Csaba Asztalos: Toate statele menționate suferă de un deficit de democrație, drepturile omului sunt încălcate, libertatea de exprimare nu este respectată, presa nu e liberă, drepturile minorităților sunt călcate în picioare. Sunt promovate în aceste țări elemente care sunt mai aproape de sisteme totalitare decât de sisteme democratice. Asaltul asupra organizațiilor neguvernamentale se explică prin faptul că sunt anticorpi ai democrației și, ca atare, aceste organizații devin adversare ale tendințelor dictatoriale. În fostele state comuniste observăm un regres în ceea ce privește principiile democratice, în special drepturile omului.
De ce credeți că acest regres este doar în fostele state comuniste, câtă vreme partidele națio-naliste și populismul proliferează și în multe state occidentale?
Statele din estul Europei sunt un caz special, fiind-că democratizarea lor a început abia în urmă cu 27 de ani. Ele au dobândit structuri administrative și instituționale în conformitate cu standardele minime ale democrației, dar implementarea principiilor democratice înseamnă și consolidarea lor în societate, la nivelul oamenilor. Timpul a fost foarte scurt, iar regresul este rezultat atât din criza economică, dar și din anumite excese ale multinaționalelor.
De pildă?
Am primit și noi la CNCD mai multe plângeri din care înțelegem că unele companii multinaționale nu și-au tratat în mod corect și egal angajații din România.
Ce cazuri aveți în vedere?
Cazuri de disponibilizare, de hărțuire, de discriminare în salarizare. Acestea sunt semne că și multinaționalele sunt tentate să adopte măsuri care încalcă drepturile omului. Cum s-a întâmplat și în criza bancară care a pus problema creditelor neechitabile, în alte monezi decât cea națională. În Ungaria, regimul lui Viktor Orbán a folosit aceste excese ale corporațiilor în programul lui de consolidare a economiei și în crearea unei forme de echități sociale: a supraimpozitat multinaționalele, inclusiv băncile, și a convertit creditele în forinți la nivelul prețului la care au fost contractate.
În acest fel și-a construit un suport popular masiv, asigurându-i pe oameni că va crea o formă de suveranitate reală asupra statului, adică neimplicarea multinaționalelor în politica internă a Ungariei. De unde a început această poveste? În 2002, când Viktor Orbán a pierdut alegerile, una dintre cauzele identificate de Orbán a fost puterea corporațiilor. A avut nevoie de această mișcare și pentru a consolida economia, deci a refăcut echilibrul economic al Ungariei prin două metode: supraimpozitarea corporațiilor și fondurile structurale. După guvernarea dezastruoasă a socialiștilor, aceste instrumente au avut efecte consistente, oferindu-i suportul popular pentru a lua anumite măsuri protecționiste și posibilitatea să mai câștige un mandat.
Și acum, războiul anti-Soros îl ajută să mai câștige unul?
Viktor Orbán a avut nevoie de un dușman mai puternic decât propria opoziție. La început, dușmanii săi au fost liberalii de stânga, apoi migranții și, în cele din urmă, Soros, care îi sprijină. Dincolo de războaiele lui Orbán, în Ungaria există un grav deficit de democrație, cu încălcarea drepturilor omului, îngrădirea libertății presei, a dreptului de asociere, plus corupția, după cum rezultă din rapoartele de țară.
Cu toate că de la Bruxelles au venit toate aceste reproșuri în ultimii patru ani sau mai mult, Ungaria nu a fost pedepsită în niciun fel de Uniunea Europeană. Proiectele europene depuse de Budapesta continuă să primească bani, fiindcă nu s-a luat în calcul decât eficiența tehnică a cererilor de finanțare. Orbán a deraiat și nu a fost amendat. Un semn că și România ar putea urma acest model?
Între România și Ungaria sunt diferențe majore. În primul rând, în Ungaria s-a creat o majoritate de două treimi în Parlament. Deci Orbán a avut un suport mult mai mare, a preluat puterea din toate punctele de vedere, rolul serviciilor secrete este total diferit în Ungaria. La Budapesta este un sistem parlamentar, nu semiprezidențial ca în România, adică nu sunt mai mulți poli de putere, iar Orbán a reușit o formă de suveranitate economică a Ungariei.
În schimb, România este mult mai conectată și mai dependentă de corporații, multinaționale și bănci. Ungaria a fost și este conectată și protejată la Partidul Popular European prin FIDESZ, partidul lui Viktor Orbán. Acum, acuzațiile sunt din ce în ce mai grave. Recent, Comisia Europeană a anunțat că Ungaria are la dispoziție doar o lună pentru a reveni la dispozițiile anterioare ale Legii Educației, pentru a evita desființarea Universității Central Europene (CEU – Central European University), un proiect al lui George Soros. Dacă Ungaria se opune, ar putea urma sancțiuni financiare.
Corupția de care este acuzată Ungaria nu a pus în mișcare o procuratură anticorupție. De ce?
În ce privește corupția, Ungaria și România sunt total diferite; chiar atunci când există suspiciuni că o licitație a fost câștigată de apropiați ai guvernului, de pildă, până la urmă auto-strada, șoseaua sau ce-o fi e făcută la termen și respectând standardele de calitate. În România dispar și banii pentru proiecte și nici nu sunt realizate proiectele.
Succesul campaniei anti-Soros din Ungaria ar putea fi translatat în România?
Campania guvernamentală împotriva lui Soros scoate în evidență anumite prejudecăți și stereotipuri față de populația evreiască, aducând aminte de antisemitismul din perioada celui de-al Doilea Război Mondial. Se încearcă și în Ungaria o coagulare a naționalismului, cum se face și în România, apropo de „mândri că suntem români“: ne creăm dușmani din corporații, multinaționale, bănci și Soros. Dar în România e mai greu să faci din Soros inamicul public numărul 1, fiindcă avem președintele de o culoare, guvernul de altă culoare, avem o justiție criticată, dar funcțională, avem un alt rol al serviciilor secrete…
În ce sens, pozitiv sau negativ?
Serviciile din România sunt ca Bulă, cu șapcă sau fără: dacă fac ceva, de ce fac?; dacă nu fac, de ce nu fac? Dacă se întâmplă ceva rău, e vina lor; dacă sunt prezente „în câmpul tactic“, sunt criticate că n-au ce căuta acolo. E nevoie de o legislație mai clară, pentru a-și îndeplini activitatea conform normelor democratice, dar și pentru a le putea fi contorizate activitățile. Există senzația că sunt prea prezente: apar mereu în „brea-king news“.
Revenind la Ungaria: ceea ce se întâmplă acolo este, de regulă, repetat de România la un ciclu distanță. Spre exemplu, din 2002 până în 2010 au stat la putere socialiștii, iar guvernarea lor a arătat că două cicluri înseamnă prea multă putere și duc la derapaje. Acest lucru a creat o criză și i-a dat posibilitatea lui Orbán să câștige cu două treimi. La fel s-a întâmplat în România: Băsescu a câștigat în 2004 și apoi în 2009 – două mandate prezidențiale au demonstrat că și aici au fost prezente derapaje și că alternanța la pu-tere e necesară.
Un lucru pozitiv pentru România este că președintele împarte puterea cu premierul și e benefic să aibă un președinte de o culoare și un guvern de altă culoare, dacă nu există coabitare subterană. În România, acum asistăm la o luptă pentru reechilibrarea, reconfigurarea prin-cipiului separației puterilor în stat, a sistemului de „check and balances“, prin care clasa politică dorește să recâștige poziții de putere pierdute pe vremea regimului Băsescu în fața altor instituții.
Și în România, dar și în restul statelor din zonă, organizațiile pentru apărarea drepturilor omului par să fie pe cale de dispariție, din cauză că nu mai au finanțări. De ce?
S-a considerat că, odată admise în NATO și UE, nu mai au nevoie. Au fost o greșeală retragerea instrumentelor de democratizare, cum au fost Europa Liberă sau BBC, care aveau un standard etic ridicat și erau obiective. România ar avea și acum mare nevoie jurnalismul de acest tip, ca și de organizațiile pentru drepturile omului. În schimb, vedem că apar organizații mai puțin democratice, care promovează principii nedemocratice.
La ce vă referiți?
Eu nu cred că grupul de ONG-uri care au inițiat revizuirea Constituției pentru redefinirea conceptului de familie promovează principii democratice. Prin opoziție, Soros a finanțat „societatea deschisă“, a investit în resursa umană, a educat-o în spiritul societății deschise. Reacția anti-Soros e un răspuns la manifestațiile antiguvernamentale, prin simplificare: dacă militezi pentru independența justiției și pentru menținerea luptei anticorupție, ți se pune eticheta Soros pentru că nu există altă explicație. E simplu de pus această etichetă, pornind de la stereotipurile din vremea nazistă: Soros este evreul speculator care a făcut avere prin artificii financiare, făcându-i pe mulți să sufere.
Soros este, totuși, în aceeași măsură un filantrop și un investitor care caută riscul pentru a câștiga. E greu, poate, de înțeles cum un filantrop face speculații financiare în anumite țări, fără să se gândească la implicațiile sociale și morale ale acțiunilor lui. Credeți că astfel de considerații stau la baza teoriilor conspirațiilor legate de Soros?
Într-o piață deschisă, statul trebuie să fie puternic și să limiteze speculațiile. Diferența dintre Soros și ceilalți speculatori este că Soros a investit într-o filosofie, a societății deschise, pe care a întâlnit-o la Popper când studia la London School of Economics. Soros își ur-mează visul. Să ne amintim că el a plecat dintr-un stat totalitar, care era Ungaria în timpul nazismului. Soros a promovat valori, a trimis tineri să studieze în Vest, la cele mai importante universități.
A știut că resursa umană e cea mai importantă. Oamenii aceia au învățat și au disipat principiile democrației. Acum e greu pentru cei aflați la putere să spună că resursa democratică îi asfixiază, așa că spun că Soros o face. Am văzut recent la o televiziune ungară cum un reporter îi citea un comunicat unui lider aflat la guvernare, despre cât de terifiați sunt oamenii de atacurile la adresa lui Soros. Și este întrebat liderul al cui crede că e comunicatul. Răspunsul politicianului este previzibil: un ONG sorosist. Era comunicatul FIDESZ, partidul lui Orbán din 1992. În teoria comunicării sunt explicate necesitatea dușmanului și importanța personificării lui.
Cât de credibil poate fi Liviu Dragnea când dă vina pe Soros pentru anchetele în care este acuzat de diferite fapte de corupție în țară sau în Brazilia?
Se poate măsura acest lucru prin sondaje. Cred că trebuie să și explice concret ce i-a făcut Soros.
A spus și prim-ministrul că Soros vrea să destabilizeze țara, PSD și pe Liviu Dragnea.
Cred că sunt acuzații grave, care țin de securitatea națio-nală, până la urmă. Dacă e adevărat, înseamnă că avem servicii secrete foarte slabe, ceea ce totuși nu e cazul.
Ați avut vreo finanțare de la Soros?
M-am gândit în ultimele zile, probabil că în mod indirect, da. Sau am lucrat în proiecte finanțate de el. L-am întâlnit o singură dată, la o manifestare despre romi, pentru că el a finanțat multe proiecte adresate romilor. E o exagerare tot ce se întâmplă, iar campania din Ungaria este îngrijorătoare. Din păcate, foarte puțini au luat poziție față de această campanie, deși pe afișele din Ungaria au fost și înscrisuri antisemite.
Dacă în România ar avea loc o astfel de campanie, CNCD ar amenda Guvernul?
Eu aș considera-o discriminatorie.
Instituția omoloagă CNCD nu funcționează în Ungaria?
Acolo sunt alte realități.
Aproape 700.000 de maghiari din Ardeal au și cetățenie ungară
Cum vă explicați că nu doar partidele românești de opoziție nu au poziții față de declarațiile anti-Soros, dar nici UDMR nu spune nimic referitor la campania din Ungaria și la ceea ce spun liderii PSD?
Președintele UDMR a avut recent un punct de vedere, mai ales că a avut o bursă pentru un stagiu ca jurnalist la Europa Liberă. Eu cred că e important pentru comunitatea maghiară din Transilvania să-și păstreze libertatea de expresie, să aibă presă independentă de limbă maghiară.
Cu alte cuvinte, comunitatea maghiară din Ardeal ar trebui să se ferească să se lase manipulată de la Budapesta.
Există un anumit raport între UDMR și FIDESZ, au fost poziții împotriva desființării CEU, dar UDMR nu vrea să se exprime față de realitățile din Ungaria. Pe de altă parte, e nevoie și de o anumită delimitare, fiindcă maghiarii din România sunt o minoritate etnică și pentru binele lor e bine să țină la standardele democratice, altfel nu reușim să ne promovăm noi drepturile. Guvernul Orbán investește enorm în Transilvania și în comunitatea maghiară.
În ultimii șase-șapte ani, investițiile au crescut de mai mult de zece ori, ca valoare: avem o rețea de instituții sociale; recent, guvernul de la Budapesta a aprobat un proiect pentru construirea a 28 de grădinițe în Transilvania; avem centre sportive finanțate de Budapesta și chiar ajutoare sociale acordate de guvernul ungar maghiarilor din România. Există deci o bază care arată cât de funcțională este strategia Ungariei de a-i unifica pe toți maghiarii din zonă, fără schimbarea granițelor.
Acest lucru nu înseamnă că maghiarii din Transilvania nu trebuie să-și păstreze identitatea regională și standardele democratice: să fie la fel de echidistanți față de puterea de la Budapesta și față de cea din București; altfel spus, o formulă de autonomie politică. Este vorba despre reprezentarea politică și culturală a unei comunități, care nu contravine niciunui principiu. Altminteri, comunitatea este în dificultate să ia poziție față de ceea ce se întâmplă la Budapesta, pentru că Guvernul Orbán investește mult, inclusiv în presă, pentru că aproape 700.000 de maghiari din Ardeal au și cetățenie ungară, deci sunt foarte conectați la ceea ce se întâmplă în Ungaria. Ce proiect oferă Bucureștiul acestei comunități?
CV
Csaba Asztalos este membru în Colegiul Director al CNCD de la începutul activității acestei instituții, în 2002. Este licențiat în științe juridice: în 1997 a absolvit Facultatea de Drept a Universității din Oradea; în 2004 a urmat un program postuniversitar în Advanced Security Studies în Germania, la Centrul European pentru Studii de Securitate „George C. Marshall“; în 2003 a urmat cursul „Young Leaders Project on Current Social, Political, and Economic Issues“ la Departamentul de Stat al SUA; în același an a urmat „Studii despre Holocaust pentru politicienii români“ la Școala Internațională pentru Studierea Holocaustului „Yad Vashem“ din Ierusalim; în 2006 a absolvit Colegiul Național de Apărare, precum și Academia Națională de Informații – Colegiul Superior de Siguranță Națională. Este doctor în drept al Universității din București și are un master în analiza informațiilor la Facultatea de Sociologie a universității.
Citește ziarul integral în format .pdf AICI!
