Stephen Sackur : Ați fost o figură controversată care cu siguranță s-a luat cu unii dintre cei mai puternici oameni din țară, dar dacă ne uităm la statutul dvs în România, când ați părăsit locul de muncă și ați fost concediată de guvern în cele din urmă, Transparency Internațional a menționat că românul se descurcă de fapt mai prost… nu pare, să fiu sincer că, în ciuda eforturilor depuse, ați făcut o mare diferență!
* Interviul video integral pe bbc.co.uk
• Bine ați venit la discuția noastră̆ de la BBC World Service cu Stephen Sackur
• Oaspetele meu de astăzi și-a făcut reputația de procuror precoce tânăr și dur în România
• La vârsta de 33 de ani, Laura Kovesi era cel mai tânăr procuror general din țară și apoi în 2013 a fost numită procuror șef în Agenția Națională Anticorupție
• De-a lungul următorilor cinci ani, biroul său a urmărit și a obținut condamnări împotriva unei serii de elite politice din țară, inclusiv 14 miniștri guvernamentali sau X și sute de alți oficiali de rang inferior
• Nu este surprinzător că ea a zbârlit pene, mai ales în partidul social-democratic de guvernământ
• Și în 2018 a fost concediată, acuzată de colaborare sub acoperire cu serviciile de informații pentru a-i prinde pe politicieni, dar până atunci stabilise o reputație europeană ca Buster (n.r. distrugător) de corupție
• Și anul trecut a fost numită primul procuror șef al UE la conducerea unei noi agenții cărora i s-au dat noi ,,dinți” pentru a combate frauda și corupția transnațională din cadrul Uniunii
• Aproape un an mai târziu, agenția nu este încă pe deplin funcțională și o jumătate de duzină de state membre au optat pentru renunțarea la cooperarea deplină, deci cât de mare este angajamentul UE de a elimina corupția?
• Ei bine, Laura Kovesi mi se alătură acum din Luxemburg
• Bine ați venit la Hard Talk!
L.K. Vă mulțumesc foarte mult pentru invitație
Aveți aproape un an de la numirea în funcția de prim procuror șef al UE cu care încercați să faceți față unei probleme foarte urgente în întreaga UE, miliardele de euro, ce ați făcut de fapt până acum?
L.K. Mi-am preluat funcția la 1 noiembrie și am început să organizez împreună cu o mică echipă pe care am găsit-o aici, la început, problemele administrative necesare. Pentru a începe EPPO este necesar să avem procurori europeni, acei procurori care vor lucra aici cu mine în Luxemburg și, de asemenea, trebuie să avem procurori europeni delegați, care sunt acei procurori care vor lucra în statele lor naționale membre.
Ați fi de acord cu mine că problema este într- adevăr foarte urgentă? Vorbim despre rolul crimei organizate în sifonarea a miliarde de euro din fodurile agricole, fondurile de coeziune din întreaga Uniune Europeană, unele țări sunt deosebit de rele și totuși ‘ Îmi spuneți că după nouă luni încă nu ați început să lucrați, ci doar vă administrați
L.K. Da, este necesar să avem EPPO, dar pentru a în- cepe să lucrăm în cazuri trebuie să construim noul birou; aceasta înseamnă că trebuie să avem toate reglementările interne de care avem nevoie pentru a avea toți procurorii la bord și nu este o decizie pe care o singură persoană o poate lua. Este responsa- bilitatea partajată între Comisia Europeană și Par- lamentul European.
S.S. V-a îngrijorat când v-ați dat seama că o parte din echipa pe care trebuia să o conduceți va fi cu jumătate de normă și că numărul total de angajați pare să fie în jur de 40, 50 în biroul dvs. central și apoi o grămadă de procurori locali în țările membre care cel puțin conform comisiei vor lucra cu jumătate de normă
L.K. Dorința mea este de a avea doar procurori cu normă întreagă. Este important pentru independența lor, pentru eficiența lor, pentru responsabilitatea lor. Nu-mi pot imagina cum putem lucra patru ore pentru EPPO și apoi să continuăm să lucrăm pentru parchetul național, acesta fiind motivul pentru care, în consultarea mea cu statele membre, am insistat să am doar procurori cu normă întreagă.
S.S. Să fiu sincer despre asta, domnișoară Kovesi, este clar că unele state membre nu sunt absolut serioase în ceea ce privește utilizarea informațiilor dezgropate de anchetatorii anticorupție ai UE din nou, dacă ne uităm la situația actuală cu acest birou antifraudă al Olaf. UE au lansat 541 de dosare despre care au spus că ar trebui să ajungă în instanță, de fapt doar 308 dintre acestea au mers mai departe, din care au făcut doar 170, și au mai rămas doar 137 de rechizitorii, cu alte cuvinte, multe state membre pur și simplu nu sunt interesate să ia în serios această problemă
L.K. Da, având EPPO vom rezolva această problemă pentru că vom avea aceleași priorități, dar este important să facem un mic comentariu legat de OLAF și să explicăm că până acum, OLAF a făcut doar investigații administrative, nu a făcut anchete penale. Așadar, EPPO va fi singurul organism european care poate face anchete. Există probleme în toate statele membre când vine vorba de fraude financiare și a avea EPPO la nivel național în fiecare stat membru participant va fii foarte bine, deoarece putem crește nivelul de protecție a fondurilor europene și, bineînțeles, vom investiga mai bine genul acesta de infracțiuni.
S.S. Ei bine, cred că merită să le reamintim oamenilor când vorbiți despre EPO, vă referiți la procurorul european al Uniunii Europene, exact așa se numește ceea ce conduceți, cred că este corect să spuneți că ați primit slujba datorită remarcabilului palmares din România pe vremea când conduceați direcția anticorupție din țara de origine România. Văd că ați condus campania împotriva unui întreg grup de politicieni, fostul prim-ministru, domnul Năstase, el a fost condamnat pentru infracțiuni de corupție pe vremea dvs. 14 foști sau actuali miniștri, 43 de parlamentari 260 de oficiali locali, toți au fost supuși anchetei în timpul petrecut în România. Vă veți îndrepta acum către marile ,,fiare” din Europa în noul dumneavoastră loc de muncă?
L.K. Desigur, vom investiga frauda financiară, vom investiga oameni puternici, dar ceea ce este important de spus este că ceea ce am făcut în România și ceea ce voi face aici în EPPO, nu voi fi singură, voi avea întreaga echipă cu mine. Și acest lucru este foarte important. Vom fi procurori ai 22 de state membre diferite și vom pune laolaltă̆ experiența noastră̆, cunoștințele noastre și vom investiga mai bine acest fenomen. Așadar, EPPO va fi singurul organism european care poate face anchete. Există probleme în toate statele membre când vine vorba de fraude financiare și a avea EPPO la nivel național, în fiecare stat membru participant, va fii foarte bine, deoarece putem crește nivelul de protecție a fondurilor europene și, bineînțeles, vom investiga mai bine genul acesta de infracțiuni.
S.S. Voi ajunge și la cele 22 de state, și de ce nu sunt mai multe, imediat, însă unde ați făcut cu adevărat diferența … ați fost o figură controversată, care, cu siguranță, s-a luat cu unii dintre cei mai puternici oameni din țara sa, dar dacă ne uităm la statul dumneavoastră, în România, când ați părăsit locul de muncă, și ați fost concediată de guvern, în cele din urmă, când ați părăsit job-ul, Transparency Internațional a menționat că românul se descurcă de fapt mai prost. România a ocupat locul 70 în lume în ceea ce privește indicele de corupție în 2019, a regresat. A fost a doua țară cea mai coruptă din Europa, depășită doar de Bulgaria. Nu pare, să fiu sincer, că în ciuda eforturilor depuse, ați făcut o mare diferență!
L.K. Când vorbim despre eradicarea corupției, cred că nu este numai responsabilitatea procurorilor, pentru a lupta cu acest fenomen. Este necesar să depunem un efort întregit și să prevenim corupția, să avem legi bune și să oferim procurorilor suficiente instrumente pentru a investiga acele infracțiuni. Este important să spunem că, de asemenea, mentalitatea asupra întregii societăți poate contribui la scăderea nivelului de corupție într-o țară, deci nu numai cu arestarea și anchetarea oamenilor putem rezolva problema corupției într-un stat membru, dar ceea ce este important acum, este că vom avea EPPO și vom folosi toate instrumentele legale pe care le avem și vom lucra mai bine. Pentru că vom avea aici, în Luxemburg, analiști de caz, anchetatori financiari, pentru a obține toate datele.
S.S. Lăsați-mă să vă opresc pentru un minut, deoarece oamenii din toată Europa vor fi interesați de cum vă veți face treaba și este într-adevăr remarcabil faptul că ați avut o anumită reputație în România, să presupunem că trecând radical peste limite, în ceea ce privește practica de investigație, vi se pare că suntem pregătiți să folosim serviciile de informații într-un mod ascuns pentru ,,dig dirt ”( n.r. a căuta informații dăunătoare șocante) despre unii suspecți pe care îi urmăreați penal și că în Curtea Constituțională Românească unele dintre metodele dumneavoastră au fost puse în discuție. Regretați unele dintre metodele folosite ?
L.K. Nu, nu este vorba despre metode, ci despre un acord pe care l-am avut, în acel moment, pe baza legislației, am primit informații de la serviciile secrete și le-am folosit pentru a deschide dosarele.
Dar este important să spunem și să clarificăm că investigațiile noastre au fost făcute de procurori și de polițiști și nimeni din Serviciul Secret nu a lucrat în cazurile noastre.
S.S. Voi fi sincer cu dumneavoastră, oh, am fost foarte frapat de un fost prim-ministru român, dl Tăriceanu, care a spus că, sub supravegherea dumneavoastră, agenția anticorupție nu a respectat cadrele legale și că ea însăși a devenit coruptă și părtașă a luptei politice din România. Criticii v-au numit parte a Securității 2.0, din cauza cooperării dumneavoastră cu serviciile de securitate, din nou, vă spun că dacă aduceți aceste metode în rolul de procuror șef european, veți face multă lume foarte nefericită.
L.K. Toate cazurile pe care le-am lucrat în România au fost verificate și confirmate în instanțe, așa că la nivel european vom lucra conform legislației așa cum am făcut-o și în România tot timpul și tot ceea ce au făcut procurorii în cazuri s-a verificat în instanțe, de către judecători.
S.S. Dar cu respect în acest sens, Curtea Constituțională din ianuarie 2019 a concluzionat că ați creat un sistem de justiție paralel în afara regulilor impuse de Constituția României.
L.K. Nu există nicio decizie a CCR care să spună că am creat un stat paralel în România.
S.S. Citesc dintr-una din hotărârile lor, din ianuarie 2019, acum știu că, în cele din urmă, s-a renunțat la acuzațiile împotriva dumnevoastră, dar totuși este o acuzație foarte serioasă că ați creat un sistem de justiție paralel, întrebarea este, cu adevărat, credeți că în urmărirea corupției și a fraudei scopul scuză mijloacele?
L.K. Dacă ați citit decizia pe baza căreia CCR m-a revocat, ar trebui să spun că am depus o plângere la Curtea Europeană a Drepturilor Omului și în acest an, în luna mai, hotărârea CEDO a spus că, în acest caz, drepturile mele au fost încălcate, deci nu știu ce fel de decizie ați citat, dar pot spune că în întreaga mea activitate am respectat tot timpul Constituția, am respectat codul penal procesual și toate legile naționale.
S.S. Vă pun doar o întrebare simplă acum, când vine vorba de eliminarea corupției, credeți, ca un procuror agresiv ce sunteți, că scopul scuză mijloacele?
L.K. Nu. Tot timpul, în activitatea mea, am respectat legea și acesta este singurul principiu pe care îl voi avea în considerație și ar trebui să-l avem în considerație tot timpul, să respectăm legea.
S.S. Permiteți-mi să vă întreb atunci, acum că ați trecut de la un rol național în România la un rol la nivelul UE care elimină corupția, ce fel de cooperare credeți că veți obține dintr-o țară precum Ungaria care deja a făcut clar că va refuza să coopereze și să joace un rol în sistemul parchetelor europene, ei nu doresc să facă parte din el, alături de alte națiuni, inclusiv Polonia, Suedia, Danemarca, Irlanda, au renunțat. Și ținând cont de toate acuzațiile pe care le vedem legate de corupție și utilizarea abuzivă a banilor UE în Ungaria, cum veți putea opera în Ungaria?
L.K. Vom funcționa pe baza regulamentului Procuraturii Europene, pe baza acestui regulament, putem avea un acord de lucru cu state membre neparticipante, inclusiv Polonia, Suedia, Danemarca și Irlanda, precum și cu țări terțe. Și am început deja să contactăm sau să avem contacte cu Ungaria și Polonia, vom continua cu celelalte state membre neparticipante și vom avea aranjamente de lucru bazate pe cooperarea internațională, instrumente disponibile pentru procurori în activitățile lor.
S.S. Permiteți-mi să vă întreb acest lucru, Ungaria și Polonia sunt țări care primesc sume uriașe de fonduri UE în termeni de structură și finanțare de coeziune, de ce credeți că, în calitate de procuror cu experiență, ar putea fi dornici să renunțe la sistemul parchetelor?
L.K. Vom lucra cu colegii noștri pe baza instrumentelor legale pe care le avem. Este foarte dificil să spunem că putem investiga tot ceea ce se va întâmpla în Ungaria și Polonia, deoarece acestea nu vor face parte din Procuratura Europeană.
S.S. Vă întreb de ce domnișoară Kovesi, de ce credeți că au renunțat? Vă puteți oare imagina?
L. K. Este o decizie politică, nu pot să comentez, sunt procuror, pot să comentez numai pe baza activității mele, nu pot răspunde de ce un stat membru nu a acceptat să facă parte din EPPO.
S.S. Permiteți-mi să vă pun o întrebare mai specifică, tocmai m-am uitat la unele dintre investigațiile OLAF din Ungaria, ceea ce au descoperit în documente a fost scurs în presă, așa că știm că este direct de la Olaf, au descoperit că erau, de exemplu, contracte de iluminări stradale care au fost finanțate de Uniunea Europeană, care se pare că au fost ilegale, în modul în care au fost încredințate, pentru o companie care era foarte apropiată de o rudă apropiată a prim-ministrului ungar, unul dintre aceste contracte, OLAF, așa cum ați spus în acest interviu, nu a fost capabil să inițieze proceduri penale de sine stătător, în viitor, dacă așa ceva se întâmplă în Ungaria, veți putea iniția proceduri penale da sau nu?
L.K. Putem lansa lent procesul, în acele cazuri, în care sunt împreună cu, să zicem, să luăm un exemplu, persoana maghiară a implicat o persoană din acel stat membru participant sau dacă o parte a activității este comisă pe teritoriul unui stat membru participant. În caz contrar, toate informațiile pe care le vom avea, trebuie să le trimitem în Ungaria.
S.S. Mă întreb doar ce s-a schimbat cu adevărat? De la începutul acestui interviu, mi-ați spus că știți că este o mare inițiativă a UE, a fost creat un nou birou pentru a deveni serios cu privire la anticorupție și antifraudă, dar în cele din urmă toate cărțile încă le dețin statele membre și puterile dumneavoastră merg doar atât timp cât primiți cooperare din partea statelor membre dacă nu primiți cooperarea, nu puteți funcționa cu adevărat.
L.K. Nu este exact așa, vom primi plângeri direct aici, la Luxemburg, la nivel central, putem avea posibilitatea să realocăm ancheta dintr-un stat membru în alt stat membru și ceea ce este important este calitatea și profesionalismul procurorilor europeni delegați care vor lucra pentru EPPO. Autoritățile naționale trebuie să selecteze acei procurori și să propună procurorului șef european să fie numiți, dar este important să spunem că vor fi independenți în activitatea lor. De asemenea, va fi important, deoarece nu vor fi limitați de granițele naționale. De exemplu, un procuror din România își poate contacta colegii din Luxemburg pentru a cere informații pentru a găsi unele documente și pentru a găsi unele dovezi și după aceea colegii din România pot folosi aceste dovezi direct în anchetă fără a fi necesar să facă alte formalități. Deci, totul va fi mai eficient, mai rapid și în acest fel vom proteja mai bine banii europeni.
S.S. Deci, dacă citiți rapoartele de mai mulți ani de la Transparency International din Proiectul de raportare a criminalității organizate și corupției și a altor ONG-uri este că banii UE au fost sifonați și au intrat în mâinile crimei infracționale organizate, inclusiv mafia, știm, de asemenea, că în anumite țări, acest lucru implică oameni foarte puternici apropiați de puterea politică și așa-numiții oligarhi, chiar credeți că aveți atât puterea, cât și sprijinul politic pentru a vă lua cu aceste forțe?
L.K. Desigur, vom investiga toate infracțiunile legate de infracțiunea organizată și nu este necesar să existe o susținere politică, deoarece EPPO va fi un parchet independent. Procurorii vor fi independenți, deci trebuie să ne facem treaba, trebuie să ne câștigăm încrederea în rândul cetățenilor și trebuie să dovedim că legea este la fel pentru toată lumea și acesta va fi rolul EPPO, să investigheze și pe cei mai puternici oameni și să folosim toate mijloacele legale pe care le avem pentru a finaliza investigațiile noastre.
S.S. Sunt tentat să vă întreb cât de puternic este motorul dvs. în această chestiune. Știu că în România v-ați luat cu forțe puternice, ați avut amenințări personale cu care vă confruntați. Știți ce înseamnă să fiți sub o presiune mare, dar mi se pare că slujba dumneavoastră este acum în toată Europa, iar presiunea este și mai intensă.
L.K. Sunt obișnuită să lucrez cu presiune, nu este nicio problemă pentru mine și sunt sigură că nu va fi o problemă și la ceilalți colegi de la EPPO, aici vor fii doar procurori buni, foarte curajoși, foarte profesioniști, așa că noi vom lucra împreună ca o echipă și sunt sigură că vom realiza ceea ce ne dorim, așa că nu este nicio problemă dacă vom avea o presiune.
S.S: Sigur sunteți sigură de asta? Ați spus într-un interviu recent, corupția poate fi învinsă, nu abandonați această luptă. Experiența în întreaga UE ar spune că eliminarea corupției sistemice și care a costat miliarde de euro Uniunea Europeană este o muncă imposibilă, nimeni nu a reușit asta înainte.
L.K. Nu este imposibil să ne facem treaba noastră și să luptăm, dar pentru eradicarea corupției este important să nu ne bazăm tot timpul doar pe munca procurorilor. La fel se întâmplă și cu criminalitatea financiară, trebuie să lucrăm împreună într-o echipă, cu celelalte instituții europene, cu autoritățile naționale, cu întreaga societate, pentru că, în final, fiecare cetățean poate fi o parte a acestei lupte, poate ajuta procurorii să lupte cu această criminalitate.
S.S. Laura Kovesi, vă mulțumesc foarte mult pentru că v-ați alăturat din Luxemburg. Mulțumesc!
