Interviu cu Dumitru Sandu, profesor de sociologie. Ce trebuie să facă Iohannis ca să-și păstreze susținerea

Profesorul de sociologie Dumitru Sandu demonstrează în interviul pentru „România liberă“ de ce Klaus Iohan­nis a fost votat atât de masiv în al doilea tur de scrutin și de ce acest lucru a fost o surpriză doar pentru guvernanți. Dumitru Sandu a descoperit după analiza voturilor că, dincolo de voturile masive din Transilvania, cele din marile centre urbane și cele dinspre oamenii educați, “acolo unde există mai multe persoane plecate în Spania, Germania, Statele Unite și Marea Britanie s-a votat mai mult pro-Iohan­nis” decât în alte locuri. “Noua diasporă” are alte reflexe față de “vechea diasporă”, iar legăturile cu cei din țară au făcut posibil votul pro-Iohannis. Profesorul Sandu, care a făcut mai multe studii în privința migrației, declară că ­Guvernul, în loc să se fi plâns că nu știa câți români sunt în afară putea să ia datele despre românii din străinătate de pe site-ul Eurostat: “Din cele 3 milioane de români din ­diaspora, putem spune că cei cu drept de vot din zona nucleelor și a marilor orașe sunt în jur de 1,6 milioane, deci votul trebuia pregătit pentru toți aceștia”. Dumitru Sandu ar vrea, pe de altă parte, să vadă pe site-ul BEC și al Guvernului studiile de ­fundamentare pentru alegerea secțiilor de votare.

În ce măsură profilul lui Iohannis se suprapune așteptărilor românilor? Profesorul de sociologie a invocat în acest punct „teorema lui Thomas“, potrivit căreia “dacă oamenii definesc o situație ca reală, ea devine reală”. Deci, “dacă oamenii își imaginează că Iohan­nis este într-un anumit fel, el va trebui să se schimbe și să devină așa cum îl percep oamenii, dacă vrea să rămână în această poziție”. Acest lucru s-a dovedit și în ceea ce-l privește pe Traian Băsescu, iar președintele și-a pierdut popularitatea atunci când a pierdut legătura cu oamenii, mai adaugă profesorul Dumitru Sandu, care spune exact când s-a întâmplat acest lucru.

Există date care să explice ­entuziasmul alegătorilor din turul al doilea al prezidențialelor?

D.S.: Există mai mulți termeni care pot explica mobilizarea și diferența mare de scor dintre cei doi candidați, în primul rând este vorba despre “noua diasporă”, în al doilea rând despre drumul parcurs între necunoaștere și sfidare a celor din afara țării.

Prin ce se deosebește “noua ­diasporă” de “vechea diasporă”?

D.S.: Aici este cheia problemei. La nivelul elitei politice și al societății continuăm să lucrăm cu o imagine depășită a diasporei. Percepția publică este cea a unei diaspore culturale, care este atașată cultural de țară, solidară financiar cu cei de acasă și prezentă turistic din când în când aici. Noua diasporă este formată din cei care au plecat la lucru după 1997-1999, deci după recesiunea puternică pe care am avut-o în România și după 2004 când oamenii au putut circula liber în UE. Principala caracteristică a acestei noi diaspore este că e mult mai legată de țară, aproape în coordonate de simultaneitate. Spre exemplu este frecventă situația în care soțul din Barcelona își ajută soția și supraveghează video camera unde copilul se află singur acasă sau telefonul: „Mamă, sunt la coadă la München la vot și nu ajung nici de data aceasta, du-te tu și votează cum trebuie”. Avem de-a face cu o Nouă Diasporă, care a învățat democrația în Occident, puternic structurată în statele unde se află prin asociații, pe care Guvernul nu le consultă niciodată și nu le-a consultat nici pentru corectarea problemelor la vot; există de exemplu un președinte al Federației asociațiilor românilor din Europa.

Această “nouă diasporă” este în creștere?

D.S.: Sunt circa 3 milioane de români acum, față de 2,6 milioane în urmă cu 10 ani. La primul tur de scrutin putem spune că diaspora a votat și aici. Am analizat acest lucru luând 3.000 de localități din țară și suprapunând votul lor peste cei 14 candidați, și am ajuns la concluzia că diferențele de comportament în țară au fost legate de particularități ale diasporelor românești din străinătate. Din punct de vedere numeric, alegerile au fost câștigate aici, dar am observat următorul lucru după ce am văzut datele ­celui de-al doilea tur de scrutin că, ­dincolo de voturile masive din Transilvania și cele dinspre oamenii educați, a existat o legătură pozitivă între localitățile din care oamenii au plecat în Germania, Marea ­Britanie etc. Acolo unde există mai multe ­persoane plecate în Spania, Germania, Statele Unite și Marea Britanie s-a votat mai mult pro-Iohannis.

Ce s-a întâmplat între tururi?

D.S.: Mobilizarea diasporei în legătură cu extensiile ei din țară: rude, prieteni, cunoștințe, cei care vor să plece în străinătate la studii sau la muncă. Alegerile au fost câștigate de lumea socială a diasporei românești aflată în țară. Toate aceste conexiuni apar de mult în cărțile noastre, dar din păcate informațiile nu au ajuns și la decidenți. Noi știm că ei nu trimit acasă doar bani, ci și valori. Mișcarea socială a diasporei românești cu extensiile ei din centrele urbane autohtone reprezintă un exemplu clasic, de manual, de schimbare a României prin influențe culturale și politice. E un proces vechi, dar în cele două săptămâni dintre turul unu și doi, toate ­aceste fenomene de necunoaștere și sfidare s-au accentuat, cu efectele pe care le-am văzut.

V-a cerut cineva expertiza pe ­această chestiune din zona ­guvernamentală?

D.S.: Instituțiile internaționale da, dar aici nu. Revenind, din afară impresia a fost că guvernanții simulează găsirea unei soluții, dar că de fapt nu vor să rezolve problema. Este vorba despre o diasporă relativ educată, având cultură critică, sunt oameni care știu că o bună amplasare a secțiilor de vot nu se poate face din Cabinetul 1 sau 2, ci doar cu ajutorul asociațiilor de români. Oficialii români au tot spus că nu aveau de unde să știe că vor fi atât de mulți cei care votează în diaspora. Ca sociolog, aș vrea să văd pe site-ul BEC și al Guvernului studiile de fundamentare pentru alegerea secțiilor de votare: cum le-au făcut, cu cine au stat de vorbă?

Există o hartă a românilor din afara granițelor?

D.S.: Există date, chiar dacă hărți foarte exacte nu sunt. Termenul-cheie în acest context este “voința politică” de a încerca să afli detalii. În această situație era nevoie doar de localizarea nucleelor de români din străinătate. Cifrele sunt, cu marja de eroare aferentă, pe site-ul Eurostat și toată lumea lucrează cu ele, în afară de Guvernul român. Din cele 3 milioane, putem spune că românii cu drept de vot din zona nucleelor și a marilor orașe sunt în jur de 1,6 milioane, deci votul trebuia pregătit pentru toți aceștia. Conexiunea dintre românii din afară și cei din țară a răsturnat totul, conexiune pe care decidenții politici nu au bănuit-o.

Diasporele despre care vorbiți au devenit atât de conectate datorită internetului?

D.S.: Da, dar e și din cauză că de multe ori o parte a familiei se află acasă, iar altă parte e la muncă în afară și sunt nevoiți să țină legătura. Sunt apoi forumurile de români, pe care le găsiți în toate statele. Aș vrea să mai adăug că din anii ’30 încoace nu s-au făcut reforme fundamentale fără diaspora. Avem de-a face acum cu implicarea masivă a diasporei românești în modernizarea țării, prin lumile ei urbane, prin lumile ei aflate pe Facebook.

Care e cea mai mare problemă a societății românești în acest ­moment?

D.S.: Nu e nici sărăcia, nici corupția. Corupția e doar un reflex al bolilor instituționale de care suferă România. Problema de bază este modernizarea instituțiilor astfel încât să fie transparente, să se reducă șansele de corupție prin bună organizare, ca în afară. În țară avem grupuri de oameni la limita subzistenței, care se luptă să trăiască, iar ei au nevoie de siguranța zilei de mâine, dar avem în același timp și lumile urbane din marile orașe, cu oameni dinamici. În străinătate avem diaspora orientată spre măsuri instituționale, nu spre supraviețuire. Sunt deci trei grupuri mari de oameni care au legături foarte puternice unii cu alții. În primul tur poate fi văzută falia votului dată de sărăcie, dar în al doilea lupta s-a dus în cele 10 județe în care Iohannis și Ponta erau foarte apropiați.

Era previzibilă victoria lui Iohannis?

D.S.: Decalajul dintre ei era mare, dar viteza de câștigare de aderenți pentru Iohannis a fost și mai mare. Dincolo de echipa lui, el a fost perceput ca cineva care vine din afara sistemului și mult mai aproape de ceea ce vrea diaspora cu lumea ei: să nu uităm că diaspora nu poate face nimic fără lumile ei din țară.

Cum vă explicați totuși că, din anul 2000 până acum, deci de 14 ani, nici un sondaj nu a prevăzut nici măcar ierarhia candidaților la președinție?

D.S.: E greu de prevăzut pentru că se ajunge la situații de controversă socială. Primul motiv este spirala tăcerii.

Adică nu toți oamenii declară cu adevărat cu cine votează; în ­special cei al căror favorit nu se află pe ­primul loc preferă să tacă.

D.S.: Acest fenomen a fost accentuat de influența televiziunilor clientelare, deci oamenii se uită ce spune mass-media, iar în sondaje preiau trendul majoritar de la acel moment. La urne comportamentul se poate schimba. Spirala tăcerii a funcționat și acum.

Vreți să spuneți că în toți acești ani institutele de sondare n-au prevăzut ierarhiile din pricina spiralei tăcerii?

D.S.: Da. România e o țară în care acest fenomen joacă un rol important, apoi sondajele au în general dificultăți de a percepe mecanismele schimbării. Dar, dacă ne întoarcem în 2009, vedem că Traian Băsescu a câștigat cu voturile românilor din diaspora, încă de atunci s-a observat, pentru cine a avut ochi să vadă, legătura mare dintre diaspora și lumile ei din țară. Acum, în noiembrie 2014, este o lună de mișcări sociale pro-reformă, care nu apare ca un tsunami de nicăieri, ci pe fondul unei tendințe de lungă durată, are legătură cu faptul că avem diaspore tot mai bine structurate. Spre deosebire de diaspora dinainte de 1989, cea de acum este o masă mult mai bine organizată, în plus acești oameni plecați după 1997 vor să se întoarcă acasă, își fac case în țară care stau goale, de aceea ei vor ca atunci când se vor întoarce să trăiască ­într-un loc asemănător cu Spania, ­dacă nu cu Marea Britanie și Germania, ­ne-au ­eclarat explicit acum câțiva ani când am făcut sondaje.

Pentru a reveni la întrebarea ­anterioară, credeți că institutele de sondare n-au prevăzut de 14 ani ierarhia prezidențialilor din cauză că au devenit prea apropiate de partide?

D.S.: Lumea institutelor de sondare este o lume de profesioniști, sunt mulți foarte buni. Sigur că unii sunt foarte politizați, dar cei mai mulți sunt excelenți profesioniști. Cred că în 2004 am făcut următorul experiment, cu două institute de sondare foarte bune: cele două au primit finanțare de la Soros și au făcut sondaje și am comparat ce au zis institutul 1 și institutul 2, pentru a vedea influența ideologică despre care vorbiți. N-au fost nici un fel de diferențe la răspunsuri, cu excepția categoriei întrebărilor politice: aveau același eșantion și același chestionar. De ce? Pentru că operatorii sunt recrutați pe o linie consonantă cu șeful lor. Sunt mai multe influențe, dar eu cred în continuare că e vorba în mică măsură de contaminare ­politică. Eu, în calitate de expert, nici nu pot spune dacă un sondaj e bun sau nu ­până nu văd microdatele.

Credeți că imaginea lui Klaus ­Iohannis se suprapune dorințelor românilor?

D.S.: Grupurile care au câștigat alegerile sunt formate din oameni care-și doresc reformarea instituțiilor, din persoane din diaspora care vor să se întoarcă într-o țară ca Spania sau Germania, de tineri entuziaști. Iohannis e ca ei sau, ca să folosesc o teoremă foarte cunoscută în psihologie, Teorema lui Thomas sau Efectul Oedip, potrivit căreia “dacă oamenii definesc o situație ca reală, ea devine reală”. Deci, dacă oamenii își imaginează că Iohannis este într-un anumit fel, el va trebui să se schimbe și să devină așa cum îl ­percep oamenii, dacă vrea să rămână în această poziție.

A fost și cazul lui Băsescu?

D.S.: Da, până la un punct, nu de la acel punct încolo. Evit să intru în zona politică, dar e ușor de argumentat de când nu a mai fost după cum și l-au dorit oamenii: până la cazul Raed Arafat. Ieșirea lui Băsescu atunci când a cerut demisia lui Arafat a fost un semnal că președintele nu mai era conectat la dorințele populației. E simplu: oamenii care ajung să aibă o fantastică putere simbolică au suportul tacit al mișcării sociale atâta vreme cât sunt în consonanță cu cei care i-au adus pe val; în momentul în care se rup, se rup și firele.

31 la sută din alegătorii PSD au vârste cuprinse între 50 și 64 de ani, iar 24 la sută au peste 65 de ani. ­Alegătorii acestui partid par să dispară pe cale naturală. Credeți că PSD va dispărea în următoarele ­cicluri electorale, dacă se ­ancorează în continuare în aceeași zonă, ­fiindcă partidul pare să ­descrească o dată cu alegătorii săi?

D.S.: În istorie socialul învinge întotdeauna politicul. De exemplu, în anii ’66-’67, în România lui Ceaușescu au avut loc reforme dure pro-nataliste; partea socială care a rezistat cel mai puternic acestor măsuri este lumea rurală. Comparația arată că urbanul a fost “îngenunchiat”, dar lumea rurală nu a fost deloc influențată. Astăzi societatea românească este în schimbare rapidă, nu în urma alegerilor, ci a efectelor integrării europene. Această schimbare instituțională are o susținere extrem de puternică nu doar în stradă, ci și în instituții, nu doar în diaspora, ci și în țară. Nici un partid politic care-și permite să ignore nevoia de reformare a societății românești nu poate să crească și să ajungă departe. În această perioadă se consolidează cultura critică, uitați-vă de pildă la neîncrederea în parlamente, aceasta este o formă de cultură critică, iar această formă de cultură critică se traduce în vot, în mișcări de stradă care schimbă societatea. Deci dacă PSD ignoră acest trend va muri. Mai e ceva: politicienii nu mai pot controla țara cu 20 de milioane de aici + cele 3 milioane de afară; mai este apoi categoria din ce în ce mai importantă a euronavetistului. Plecările definitive se vor reduce numeric cu timpul, în favoarea migrațiilor periodice; oamenii de acest tip sunt foarte bogați atitudinal și cognitiv, sunt cei care fac comparații și care schimbă lumea. ­Nu-i prea prindem în sondaje. Ideea că ce s-a întâmplat acum e un foc de paie care se va stinge imediat după alegeri nu e corectă.