Senatorul Ioan Talpes, 62 de ani, director al Serviciului de Informatii Externe (SIE) intre 1992-1997, este primul dintre fostii sefi ai structurilor secrete care ii acorda credibilitate lui Liviu Turcu. Fost ofiter al spionajului romanesc, care a defectat inainte de caderea regimului comunist, Turcu a lansat recent o lista cu zece politicieni despre care sustine ca sunt inca ofiteri conspirati. Intre ei, Adrian Nastase, Teodor Melescanu, Ioan Mircea Pascu, Viorel Hrebenciuc, Ilie Sarbu, Alin Teodorescu, Radu Vasile. Ioan Talpes explica in exclusivitate pentru „Romania libera” de ce Liviu Turcu ar putea avea dreptate si cat de periculoasa ar putea fi pentru Romania amanarea deconspirarii politicienilor si jurnalistilor aflati in slujba serviciilor secrete.
– De ce-ar fi Liviu Turcu, un fost ofiter din spionajul comunist, credibil, cand ne arata ca zece fosti demnitari ai Romaniei sunt ofiteri acoperiti?
– Turcu este credibil in primul rand fiindca a avut o functie importanta in cadrul Serviciului. Turcu a cunoscut oamenii Serviciului, dar si pe cei din afara care erau in slujba structurii de informatii externe.
Aflandu-ma la Washington in 1993, invitat din partea CIA sa conferentiez, Liviu Turcu mi-a pus cateva intrebari si mi-a prezentat aceeasi lista, pe care a lansat-o si acum. Raspunsul meu a fost urmatorul: eu nu cunosc daca acesti politicieni fac sau nu parte din SIE. Discutii si imagini despre ei exista, dar eu nu am vazut dosare. In schimb, daca dl Turcu spune ca stie despre ei ca sunt ofiteri acoperiti, atunci va rog sa-l credeti. El era in Securitate pana in 1989, nu eu.
– Daca ar fi sa-l credem pe Turcu, inseamna ca Romania a fost condusa aproape in toata perioada postdecembrista de ofiteri conspirati ai fostei Securitati.
– Chiar daca-l credem, chiar daca nu-l credem, foarte multi oameni care au participat la conducerea Romaniei in aceasta perioada au fost oameni conspirati, informatori sau colaboratori ai Securitatii.
– Stiti asta din datele pe care le-ati avut la indemana cand erati seful SIE?
– Stiu si din datele pe care le-am avut la indemana cand eram sef al SIE.
Majoritatea fostilor ministri „erau dependenti”
– Cat de mult a fost alterat parcursul democratic al tarii de acest lucru?
– Multi dintre ei erau niste performeri, stiau ce se intampla in lume si unii dintre ei chiar vroiau sa ofere o sansa Romaniei.
– Va ganditi la Pascu, la Melescanu sau la Nastase?
– Nu-mi puneti intrebari de acest fel. Vreau doar sa va spun ca au fost, printre ministri, oameni performanti. Pentru mine uriasa deziluzie a fost cand am inceput sa-mi dau seama ca majoritatea lor erau dependenti, ca faceau si niste actiuni care nu erau in interesul ansamblului, ci care de cele mai multe ori raspundeau intereselor unor grupuri sau unor persoane.
– Este vorba despre grupuri de interese economice sau despre politicieni?
– Mai ales grupuri de interese economice, fiindca ele au fost cele mai agresive si mai active, dar si de grupuri de interese politice. De ce sa nu ne amintim ca si la PNTCD si chiar la PNL exista o lozinca: „securistii care vin la noi sunt curati”.
– Pe lista lui Turcu se afla mai ales fosti sau actuali membri ai PSD. E o intamplare?
– Cred ca da, nu-mi imaginez ca Turcu are vreo pornire impotriva PSD, cred ca el mai are in rezerva si alte nume pe care le-ar putea nominaliza. De ce a dat aceasta lista? Poate pentru ca a mai invocat-o anterior si atunci acele persoane erau in pozitii importante.
– Dar atunci nu le-a invocat cu atata vehementa.
– E adevarat, dar nici nu erau create conditiile pentru deconspirarea lor si existau legi care-i protejau.
– Liviu Turcu spunea in 2004 ca oficialii romani care au participat la Washington la ceremonia oficiala de primire a Romaniei in NATO, adica premierul Nastase, ministrul de Externe Mircea Geoana si ministrul Apararii Ioan Mircea Pascu, „au probleme de credibilitate” si sunt santajabili.
– Nu-mi amintesc.
Politicienii conspirati „devenisera interesati dupa '89 sa scape de dosar”
– Credeti ca cei care au fost conspirati inainte de 1989 ar trebui devoalati acum?
– Cred ca oamenii acestia ar trebui sa se dea la o parte, iar singura solutie este sa fie publicate toate dosarele, astfel incat atunci cand voteaza oamenii sa stie pe cine aleg.
– Turcu preciza ca toate dosarele au fost „aranjate” dupa 1989.
– Sunt convins.
– Cine le aranja?
– Cei care aveau acces la ele le-au „aranjat” in raport cu interesele si relatiile lor. Ofiterii din servicii nu au avut o viata foarte fericita in 1990-1991, cand si-au dat seama ca ei depind de sursele lor ajunse personaje politice importante. Pana atunci ofiterul era cel care-si controla sursa si dintr-odata a ajuns la mana ei si atunci au incercat sa ajunga la pace. Un compromis al intereselor tandemului.
– Cu alte cuvinte, ofiterul de Securitate incerca sa profite de pe urma relatiei pe care o avusese cu sursa sa devina peste noapte ministru, parlamentar etc.
– Da, dar in acelasi timp trebuia sa dea si ofiterul ceva in schimb, or, politicienii care erau lucratori conspirati ai serviciului devenisera acum foarte interesati sa scape de dosarul de Securitate care dovedea legatura cu SIE sau SRI.
– Si care era schimbul?
– Politicienii dadeau ofiterilor grade, functii si chiar garantia ca nu vor suporta rigorile reformei.
Premise pentru caderea guvernului
– Intarzierea reformarii serviciilor informative a avut drept cauza si aceste legaturi perverse.
– Da, fiindca ofiterii care-i aveau la mana pe politicieni puteau face presiuni serioase, de aceea unii dintre politicieni erau dirijati sa ajunga intr-o functie sau alta.
– De ce nu au fost intrerupte legaturile acestea care, dupa cum rezulta, au afectat viteza si consistenta reformelor?
– Pana in 2002 Romania nu-si putea permite deconspirari fiindca pe plan intern si extern ar fi fost prea costisitor. Nu vedeti ca nimeni nu mai stie ce si cum e? Daca se intampla asa ceva in 1996, s-ar fi impuscat pe strazi.
– E posibil ca de la un scandal ca acesta, care aparent e doar razboi televizat, sa fie modificari politice semnificative, de pilda, caderea guvernului?
– Asemenea situatii pot crea premise pentru asa ceva.
– Este vorba despre lupte intre grupari politice adverse, despre razboaie intre grupuri de interese economice sau despre confruntari pe dedesubt pe directia est-vest?
– Nimic nu poate fi exclus, depinde cat de profund este angajata o parte sau alta.
– In interior multa lume percepe interventia lui Turcu de partea presedintelui Basescu, pe care l-a invocat ca fiind cel care a facut posibila deconspirarea fostei Securitati. Ce credeti?
– Pe fondul angajarii lui Traian Basescu in aceasta operatiune au inceput sa apara tot felul de surprize.
„Avantajat este presedintele Romaniei”
– Cine pare sa castige din acest razboi, ce grupare politica are mai multe sanse?
– Castiga Romania. Daca in urma acestor scandaluri vom reusi sa convingem ca am reusit sa eliminam toate tarele pe care le-am avut, atunci vom fi categoric intr-o relatie mai buna cu celelalte state din UE si NATO. In acelasi timp nu pot sa nu sesizez ca in confruntarile interne cel avantajat este presedintele Romaniei. Dar el este cineva care se identifica cu interesele tarii, chiar daca el este avantajat si ca politician.
– Liviu Turcu ar putea fi un catalizator al cercurilor occidentale care asteapta de mai multa vreme demantelarea Securitatii, dar mai ales a personajelor politice cu un trecut compromitator, provocand un al doilea val al deconspirarii?
– S-ar putea sa se fi gandit ca acest lucru ar putea genera o lume politica mai morala si, ca orice jucator, s-a hotarat sa se angajeze in aceasta confruntare.
„In SUA exista oameni importanti care ar vrea sa se incheie acest subiect”
– Ce castiga Liviu Turcu din aceasta interventie?
– A intra acum in aceasta disputa ii ofera un nou statut. El si-a castigat banii in SUA pe imaginile pe care le-a sugerat despre Romania si despre ce ar putea sa se intample aici. Cert este ca in SUA exista oameni importanti care ar vrea sa se incheie acest subiect, sa stie si ei ce este predictibil si ce nu in Romania.
– Informatiile pe care le aduce Cozmin Gusa referitoare la importanti oameni de afaceri despre care spune ca au lucrat pentru Securitate – Ion Tiriac, George Paunescu, Dan Voiculescu, Sever Muresan etc. – sunt cumva in contrapartida cu deconspirarile facute de Turcu?
– Daca Gusa avea aceasta intrebare pregatita de el, de ce nu a pus-o pana acum. Problema oligarhilor din Romania este intr-adevar foarte serioasa si va urma dupa ce se va rezolva deconspirarea in lumea politica. Vom cunoaste inceputurile afacerilor lor.
– Vorbeati nu demult despre persoane din Romania care sunt in serviciul altor tari care nu sunt in NATO.
– Da, exista astfel de persoane care opereaza in termenii pe care ii stiu.
– Acesti spioni sunt personaje politice sau oameni de afaceri?
– Da.
– Ocupa acum pozitii importante in stat?
– Categoric da, de ce n-ar fi? Aceasta chestiune opereaza peste tot, dar, moralmente, daca am intrat in aceasta actiune, deconspirarea/desecretizarea celor care au lucrat pentru Securitate, nu e bine sa-i cunoasca si pe ceilalti care au lucrat pentru servicii straine.
– Occidentale sau estice?
– Mai mult estice.
– Stiti despre existenta acestor agenti care spionau pentru alte tari de cand erati sef al SIE?
– Da.
„Am cunoscut politicieni preluati de servicii dupa 1989”
– Cand erati directorul SIE stiati ca se traficau dosare?
– Daca as fi cunoscut un caz direct, as fi intervenit. Am cunoscut multe cazuri de dosare, dar legea nu-mi permitea decat sa le protejez. Mai mult am cunoscut politicieni preluati de serviciile dupa 1989. Mi s-a parut inacceptabil ca aceste persoane sa actioneze politic, avand in spate un ofiter care-l poate arata oricand cu degetul si atunci am convins vreo cateva persoane sa-si dea demisia din servicii.
– Cei despre care spuneti ca au renuntat sa mai fie ofiteri acoperiti sunt acum persoanele cele mai vulnerabile, dosarele lor vor aparea la CNSAS, iar ceilalti vor ramane ascunsi.
– Lucrurile se vor schimba. Nu e acceptabil sa existe politicieni controlabili de servicii. De multe ori insa politicieni bine plasati sunt controlabili de pensionari ai structurilor informative sau de fosti ofiteri aflati in mediul privat.
„Turcu reprezinta un avertisment, de la niste cercuri din afara, ca vom avea dificultati daca nu facem curatenie”
– Dar Turcu spunea ca dosarele au fost „aranjate” si ca unele au disparut. Exista pentru fiecare dosar microfilme?
– Exista trei categorii de arhivare: arhiva pe suport de hartie, arhiva pe microfilm si arhiva pe jacheta, care este un microfilm cu puncte: o pagina are un punct fotografic. Pe o jacheta de 10×10 cm se poate pune un dosar intreg.
– Aceste arhive exista?
– Cand am plecat eu de la SIE existau.
– Puteau fi distruse intre timp, sub directoratul lui Harnagea sau al lui Fulga?
– Eu nu cred. Blocajul vine din alta parte, nu din inexistenta arhivelor, ci din faptul ca multi dintre cei invocabili fac parte din fondul operativ de astazi, din cel clasificat, din acest motiv nu ajung documentele la CNSAS.
– Cine ar trebui sa declasifice aceste dosare, CSAT?
– Trebuie o noua lege care sa precizeze ca toti cei care au fost conspirati inainte de 1989 si au continuat si dupa aceea sa lucreze pentru servicii sa fie scosi din dispozitivul operativ. Aici este cercul vicios in care a ajuns Romania: toti acestia au declarat pe baza conspirarii atunci cand au luat functii publice ca nu au colaborat cu Securitatea, dar in acelasi timp aveau un juramant fata de serviciul pentru care lucrau. Turcu reprezinta un avertisment, de la niste cercuri din afara, ca vom avea dificultati daca nu facem curatenie.
– In SIE sunt inca destui ofiteri superiori care provin din spionajul comunist; chiar daca legea se va schimba, oare acesti ofiteri nu-si vor proteja in continuare sursele din politica prin mentinerea cercului vicios despre care vorbeati?
– Aceasta va fi intr-adevar tentatia lor.
– Credeti ca se mai tranzactioneaza inca dosare?
– Nu cred. Din 1990 pana acum s-au schimbat multe, totusi de multe ori serviciile au devenit victimele fostilor ofiteri care au fost dati afara si care ulterior le-au atacat, facandu-le sa nu mai fie atat de eficiente, fiindca multi dintre ei au intrat fie in cercuri de afaceri, partide sau chiar fundatii. Aceste persoane au vrut sa fie cei care fac noile jocuri din Romania. Cei mai duri antisecuristi si anticomunisti din societatea civila fie erau activi in slujba serviciilor, fie au fost disponibilizati din servicii si au incercat sa-si creeze o alta imagine.
Leonard Orban „poate fi exponentul unuia dintre grupurile oligarhice”
– Prin comparatie cu Pacepa, Turcu a fost reabilitat foarte repede, imediat in 1990. De ce?
– Turcu a reactionat imediat, iar serviciile n-au trimis pe nimeni care sa se opuna acestui caz fiindca nici n-au stiut. Abia in 1992 s-a aflat in SIE ca Turcu a fost reabilitat.
– Oligarhii despre care pomeneste Cozmin Gusa fac parte dintre grupurile de interese despre care vorbeste presedintele Basescu?
– Categoric. Acum se observa rivalitatile dintre aceste grupuri si in presa. Recent am ramas stupefiat de atacurile din Evenimentului Zilei la adresa cotidianului Ziua si invers.
– Cum se face ca Turcu si-a inceput campania de deconspirare in trustul de presa fondat de Dan Voiculescu, dovedit ca informator al Securitatii?
– Cred ca nici nu putea sa apara in alta parte.
– De ce?
– Nu exista trusturi curate in stare sa transmita un mesaj mai eficient decat a facut-o trustul lui Voiculescu. Din partea cealalta nu-mi imaginez ca dl Voiculescu nu a cunoscut dinainte dezvaluirile pe care le pregatea Turcu. E imposibil.
– Asa era jocul?
– Voiculescu a castigat de mai multe ori: a dat vehiculul pentru lansarea mesajului si in acelasi timp si-a mai oferit o data ocazia sa vorbeasca despre „tradatori”, dl Voiculescu neaflandu-se intre ei.
– Cum va iesi premierul Tariceanu din scandalul deconspirarii?
– Cred ca si in situatia asta, ca si in cea privitoare la nominalizarile pentru comisarul european, dl Tariceanu este doar un baiat de mingi.
– Ce poate pierde?
– Nu are ce pierde. Un baiat de mingi nu are ce pierde, decat pozitia pe care i-a dat-o altul.
– Cine i-a dat-o?
– Nu conteaza.
– E inocent?
– Nu, dar nu e jucator.
– Varujan Vosganian a fost eliminat din cursa pentru un fotoliu de comisar european si datorita declaratiilor lui Turcu?
– Nu, aici jocul e mult mai complex decat pare la prima vedere. S-au ciocnit doua forte in dorinta lor de a-si impune protejatii.
– Cele doua palate, grupurile de interese?
– Oligarhiile.
– Si odata cu scoaterea lui Vosganian din cursa, oligarhiile au pierdut partida?
– Nu, una dintre grupari a castigat.
– Leonard Orban este exponentul unuia dintre grupuri?
– Poate fi exponentul unuia dintre grupurile oligarhice.
– Presedintele Basescu a deranjat foarte multa lume: politicieni conspirati, fosti informatori, oligarhi, grupuri de interese, fosti ofiteri de Securitate, oameni din serviciile secrete etc. E posibil ca acestia sa se razbune?
– Traian Basescu si-a asumat deconspirarile. Deja destui ar vrea sa-l anihileze.
– Jocul mare este facut de grupuri din afara acum, inaintea intrarii Romaniei in UE si a instalarii bazelor americane?
– Da, jocul mare acum se incheie. Observati ca unele personaje din Romania clameaza gafele Romaniei in raport cu Rusia si ca de aici ni s-ar trage ca vom avea gazele mult mai scumpe, de aici ni se trage ca vom avea mult mai multe dificultati pe fondul dezvoltarii economice. Dar nimeni nu a contabilizat gafele Rusiei fata de Romania si nimeni nici nu vrea sa le ia in discutie. Intre 1990 si 1997 Rusia nici nu a vrut sa discute cu Romania, a vrut sa fie discretionara. Romania a reusit totusi ca, dintr-o situatie in care in primii doi ani dupa revolutie – 1990, 1991 -, cand a pierdut 76% din comertul extern, sa-si revina si sa controleze acest colaps urias, cu toate caderile de intreprinderi si tot ce s-a intamplat atunci, ajungand in 2002-2003 ca peste 70 la suta din comertul exterior sa fie dirijat spre UE si SUA. Este formidabila aceasta revenire.
2-3 securisti de redactie
– Democratul Silvian Ionescu, fost ofiter SIE, a confirmat intr-un fel lista lui Turcu?
– Nu a confirmat-o. A spus ca nu poate sa o nege. Nici eu nu pot sa o neg fiindca stiu cativa dintre ei si atunci de ce n-ar fi si ceilalti? Dar asta e deja e altceva. Eu nu am dat niciodata nume, fiindca eu trebuie sa respect legea. Ca senator voi promova o lege pentru deconspirarea celor operativi: oameni politici si ziaristi. Lucrurile sunt foarte grave pentru ca, de pilda, Cornel Ivanciuc a continuat sa raspunda la comenzi si dupa 1989, la fel si alti oameni din mass-media. Lui si altora ca ei trebuie sa li se dea o noua sansa abia dupa ce spun la ordinele cui au atacat si au scris.
– Sunt multi ziaristi aflati in efectivele operative ale serviciilor?
– Sunt. 2-3 aproape in fiecare redactie.
– Cam care-ar fi procentul oamenilor conspirati care se afla azi in politica?
– Sunt multi. Oamenii acestia sunt periculosi, eu observ in Parlament, uneori votul este de exemplu 52 la 54, unii dintre ei, desi sunt liberali, au primit seara ordin sa voteze chiar impotriva partidului.
– O parte dintre ei sunt cei care se opun luptei anticoruptie?
– Da.
– De ce ar primi astfel de ordine?
– Pentru ca ordinele nu mai vin din partea serviciilor, ci din partea cercurile de interese, care dispun de dosare.
– Sunt ziaristi care au fost recrutati dupa 1989?
– Da, numai ca de multe ori acestia au fost recrutati de ofiteri care astazi sunt pensionari, care de multe ori au impresia ca li s-a facut o nedreptate cand au fost scosi la pensie inainte de termen si atunci actioneaza cum cred ei.
– Si in alte tari serviciile recruteaza jurnalisti, de ce n-ar face-o si aici?
– Si in alte tari acestia pot actiona ca vehicule in presa, dar nu sa lanseze ei actiuni politice in presa. Presa este vehiculul major de actiune al serviciilor, dar numai in interese de stat, nu de politica interna.
– Face si Romania acest lucru in conditiile in care presa autohtona nu este foarte credibila?
– Face, in alta presa.
– In cat timp credeti ca se va incheia deconspirarea?
– In urmatorii doi ani s-ar putea sa se inchida. Cu cat se amana mai mult, cu atat e mai costisitor. Trebuie sa se creeze o delimitare, cei care lucreaza in servicii nu au ce cauta in politica.
Interesele grupurilor din afara
– In spatele scandalului deconspirarii pe care il vedem la televizor se poate descoperi si altceva, o intersectie de interese pe directia est-vest?
– Odata lansata aceasta actiune, care inseamna desecretizarea si deconspirarea, putea sa apara orice. Tot felul de jocuri. De aceea, cand lumea intreaba de ce nu am facut eu aceste lucruri la inceputul anilor '90, nu se intreaba ce s-a intamplat in Germania: acolo erau doua Germanii care nu trebuiau sa existe, una a preluat-o pe cealalta cu totul. Nu existau doua Romanii sau exista doua Romanii, dar sper ca noi vom prelua Moldova, si nu invers. Desi, daca oamenii ar fi fost mai atenti, ar fi putut observa ca au existat momente in care cealalta ar fi putut sa o preia pe aceasta, in prima perioada postdecembrista. Vreau sa spun ca Romania nu a avut nici o garantie pana in 2002 – anul primirii in NATO. La ora actuala, indiferent de interesele care se ciocnesc – si sunt foarte multe – pe acest fundal al desecretizarilor, Romania va trece cu bine si sper ca va gasi solutia pentru a nu mai fi nevoiti sa platim pentru neintelegerea unor lucruri sau pentru interesele unor personaje care niciodata nu au vrut sa serveasca Romania, ci doar sa promovoze ei intr-o formula mai mult sau mai putin acceptabila pentru Romania. Sunt implicate multe persoane, multe grupuri si cred in acelasi timp ca acest scandal nu este unul care sa nu atraga atentia si unor grupuri din afara Romaniei.
