In 3 octombrie 2005, “La Stampa” a publicat un interviu senzational cu Papa Ioan Paul al II-lea, realizat in octombrie 1988, de catre europarlamentarul Jas Gawronski, editor si director al ziarului, si ramas inedit pana acum. Daca ar fi aparut cu 18 ani in urma, acesta ar fi fost primul amplu interviu politic acordat de Papa Ioan Paul al II-lea. Dupa discutia cu editorul ziarului “La Stampa”, Papa a optat ca aceasta convorbire sa ramana privata si din acest motiv interviul a ramas si el secret timp de 18 ani, pana la inceputul lunii octombrie anul acesta, cand a fost publicat. Dupa 15 ani de la caderea comunismului in Romania, intuitiile Papei Ioan Paul al II-lea, exprimate inaintea anului de gratie 1989, cand sistemul comunist s-a prabusit in toata Europa, sunt nu doar de-o clarviziune uluitoare, ci de-a dreptul profetice. Publicam in intregime interviul din “La Stampa” atat pentru ca unele dintre viziunile Papei Ioan Paul al II-lea, confirmate de mersul istoriei, sunt inca actuale, in Romania anului 2005, cat si pentru a invita la o comparatie lucida cu sensul in care – spre deosebire de Vatican – a lucrat inainte de 1989 si lucreaza inca unele forte revolute din Biserica majoritara a poporului roman.
Dictatura proletariatului au inlocuit-o cu dictatura nomenclaturii
Papa Ioan Paul al II-lea: De sovietici si de ideologia lor cauta sa se debaraseze azi pana si tarile africane. Nu mai vor sa auda de lipsa de eficienta a acelui sistem. Iar “perestroika” inseamna tocmai acest lucru: cum s-ar putea iesi din acest sistem. Nu se spune chiar atat de fatis, dar Ð de fapt Ð asta inseamna!
Rep.: Dar poate ca sistemul va continua sa existe, sa supravietuiasca intr-o forma diferita: un fel de marxism fara Marx.
– Fireste, ne aflam in fata unei ramaneri in urma fata de pozitiile ideologico-politice traditionale, in fata unei indepartari de leninism si stalinism, dar ma tem ca nu va fi un proces care va fi dus pana la capat, mai cu seama acolo unde comunistii sunt la putere. Fiindca acel leninism-stalinism, ca factor politic al marxismului, i-a dat siguranta puterii, un fel de inamovibilitate. Ei si-au creat acest sistem, care se bazeaza pe ideea marxista despre revolutie in numele dictaturii proletariatului. Apoi s-au debarasat de proletariat, l-au indepartat de la putere si au predat dictatura partidului, sau – mai bine spus Ð unei clase privilegiate din interiorul partidului, fapt ce dureaza si in ziua de azi. De-a lungul unor ani, a zeci de ani, aceasta a creat o noua clasa care are puterea, dupa cum a scris Milovan Gilas, o noua clasa, o noua aristocratie. Iar azi, pentru acei oameni, schimbarea sistemului politic ca sistem de putere ar insemna o autoexcludere.
Rep.: Ar insemna sa comita o sinucidere politica.
– Nu o vor face niciodata. Generalul Jaruzelski a declarat imediat dupa lovitura militara impotriva Solidaritatii: “Vom apara socialismul la fel ca si independenta”. Poate ca-l vor apara chiar mai bine si mai mult decat independenta. Ei au fost intotdeauna niste pragmatici: i-am urmarit zeci de ani, am experienta in acest sens. Sa luam un exemplu concret: cand a fost vorba, dupa 1960, de constituirea primei biserici la Nowa Huta, in apropiere de Cracovia, unde aparuse o otelarie enorma, au existat lupte, manifestatii, revolte. Ei au promis ca pe un anume teren, care a fost marcat printr-o cruce, va fi construita biserica. Apoi au incercat, cu pretexte si minciuni, sa dea inapoi. Dupa revoltele populare, s-au convins ca acea biserica trebuia totusi ridicata pe acel teren si ca vor fi obligati sa elibereze autorizatia necesara. Au inceput sa faca niste sondaje de opinie precise si detaliate, pentru a sustine hotararea lor in termeni stiintifici, sociologici, pentru a stabili ca, efectiv, aceea era vointa majoritatii populatiei. La drept vorbind, nu aceasta era metoda lor de la bun inceput; initial, revolutia stalinista s-a manifestat cu o puternica brutalitate, ei actionau fara scrupule, pur si simplu prin forta, cu exilul in Siberia, gulag-urile si asasinarea a milioane de persoane. S-a vorbit deja mult despre exterminarile hitleriste, astazi se vorbeste mai deschis despre exterminarile staliniste.
Rep.: Cu deosebirea ca exterminarile facute de Hitler nu au dus la nimic si ca atare sunt condamnate mult mai ferm decat cele staliniste, care totusi, in bestialitatea lor, au avut un oarecare rezultat.
– Acest lucru este adevarat in cazul Europei occidentale, dar va asigur ca intre populatiile direct interesate de stalinism criticarea acelui sistem este tot mai evidenta si mai ferma.
Rep.: Multi istorici sustin ca Stalin era un mare lider, dar nu spun acelasi lucru despre Hitler.
– Este adevarat, unii sustin ca, in ceea ce priveste calitatea de conducator, si nu numai aceea, Stalin era mai mare decat Hitler. Desigur, din punct de vedere moral si unul, si celalalt sunt absolut de condamnat. Daca Stalin este considerat mai bun, poate ca nu este chiar meritul sau, poate fiindca pur si simplu comunismul era un program mai profund decat national-socialismul german. Nationalismul german, nazismul si fascismul legat de el erau programe ferm antiumane si Ð in plus Ð simple, superficiale. Comunismul a fost vazut intotdeauna, si mai este vazut, drept sistemul care poate aduce o mai mare dreptate, o mai puternica egalitate sociala. Iar oamenii s-au obisnuit cu acest egalitarism, chiar si in tari ca Polonia.
Gorbaciov, Saharov si Walesa
Rep.: Sfinte Parinte, credeti ca Gorbaciov va reusi?
– De acest lucru sunt preocupati mai cu seama americanii.
Rep.: Cu totii suntem preocupati.
– Efectiv, ar fi mare pacat daca reforma sa ar urma sa se impotmoleasca. Pot exista indoieli si rezerve cu privire la programul sau, dar Ð in mod cert Ð este ceva nou.
Rep.: Si totodata important.
– Daca il comparam cu toti cei care l-au precedat in functia de prim-secretar, ei bine, deosebirea este enorma.
Rep.: Multi specialisti americani in probleme sovietice ii recunosc lui Gorbaciov doar 50% probabilitati de reusita: daca il elimina, se va reveni la situatia dinainte, si poate la ceva mai rau.
– Desigur, fortele conservatoare, in sensul sovietic al cuvantului, sunt puternice si profund interesate pentru ca situatia sa ramana asa cum este. Pentru a-si mentine functia de conducere, existenta lor asigurata si privilegiata, asa-numita nomenclatura.
Rep.: In urma cu cateva luni, am fost la Moscova, dupa cativa ani de absenta. Am tras doua concluzii: fata de situatia dinainte, acum exista o libertate de exprimare extraordinara, oamenii pot spune tot ceea ce vor, dar perestroika ii intereseaza prea putin pe oamenii de rand. Si-asa bietului Gorbaciov i se pun bete in roate de catre birocrati, cum a spus si Sanctitatea Voastra, dar nu este deloc sprijinit de mase.
– Mi se pare o problema de mostenire, de traditie istorica. Din pacate, rusii nu au acel spirit de contradictie, de opozitie, cu care polonezii sunt chiar prea bine dotati, si nu intotdeauna stiu sa gaseasca momentul potrivit pentru a se opri. Rusii sunt diferiti, sunt mai inceti, sa zicem, mai pasivi. S-ar putea sa depinda si de mostenirea ortodoxa. “Intelighentia” a fost intotdeauna activa, dar din nefericire a reprezentat mereu o mica minoritate. Pe o scara mai mica, aceeasi problema am avut-o in Polonia, s-a vazut in 1968: unicul protest nereusit in Polonia a fost cel al intelectualilor. Toate tentativele precedente, in care protagonistii au fost muncitorii, au obtinut toate un rezultat. In schimb, in 1968 s-a inceput nu in fabrici, ci in teatre si in universitati si s-a sfarsit foarte prost. In '80, aceste doua categorii, muncitorii si intelectualii, au actionat cu mai multa perspicacitate, apropiindu-se una de cealalta: intelectualii au dat dovada de perspicacitate, intrand in contact cu sindicatul Solidaritatea, cu Walesa, alegandu-se din randul intelectualilor consilieri de o indiscutabila valoare, precum Bronislaw Gieremek, profesor universitar, si Taddeusz Mazowieski, un intelectual de mare rasa. Iar azi, aceasta tendinta face parte din viata normala, ca sa spun asa, a societatii. Se pare ca Saharov i-a spus lui Walesa, cand s-au intalnit la Paris: “Dumneata esti norocos fiindca in spatele dumitale se afla o tara intreaga, in timp ce eu sunt singur”. Dar la aceasta trebuie adaugata o mica precizare: Walesa este tot mai mult criticat de noua generatie. El are sub 50 de ani si deja i se spune: “Tu esti un batranel, esti prea moderat, prea impaciuitor”. Asemenea stari sufletesti se manifestau inca din epoca de aur a Solidaritatii, in anii '80-'81, cand multi se gandeau cum sa reuseasca, cu ajutorul Solidaritatii, sa schimbe situatia. Azi aceasta idee revine, revine cu insistenta: cum sa se debaraseze de aceasta putere, care nu este a noastra, care ne este straina? Rationamentul care se face este urmatorul: pentru a schimba situatia economica, trebuie reinstaurata increderea reciproca, iar pentru aceasta este nevoie de schimbarea situatiei politice. Asa spun in Polonia. Dar acest lucru nu este suficient, fireste, pentru a-i convinge pe guvernanti; si Occidentul exercita presiuni, chiar puternice, pentru a se merge in aceasta directie: ori va puneti de acord, spun occidentalii, ori reusiti intr-un fel sau altul sa va democratizati, altminteri noi nu va vom ajuta.
Emigreaza cei mai buni si cei mai invatati
Rep.: Occidentul vrea mai cu seama ordine si stabilitate. Dar cred ca ar trebui sa-si schimbe atitudinea, sa se adapteze la noua situatie, nu este suficient sa trimita bani, sa imprumute, sa finanteze, trebuie sa integreze acea parte a Europei in Europa noastra. Odinioara, in Est existau cozi la pasapoarte pentru a putea pleca, acum sunt cozi la ambasade pentru vize, pentru a putea intra in diferite tari capitaliste. Este o situatie diferita.
– Cu putin timp in urma, a venit la mine ministrul polonez al industriei, Wilczek, cel care nu este membru de partid. Mi-a explicat ca acum lasa sa intre toate capitalurile occidentale, pentru investitii, pentru crearea de noi intreprinderi. Fireste, nu se mai vorbeste de acele investitii uriase de pe vremea lui Stalin si Gierek.
Rep.: Ce pacat! Toate aceste tari sunt atat de bogate in resurse naturale si umane, ele ar putea fi la nivelul Occidentului, si in schimb atata lume sufera. Pentru ce?
– Despre aceasta se vorbeste acum si se scrie in Polonia. Ce ati facut? V-ati insusit puterea si ati adus tara si poporul la saracie. Dar faptul ca ei acum gandesc cum sa se ajute singuri, cum sa deschida o cale de colaborare economica cu Occidentul, eu cred ca este un lucru pozitiv. Pentru ca, daca toata relatia cu Occidentul ar trebui sa se rezume la o prelungire a creditelor, ar fi un program destul de static, nu s-ar obtine nimic pozitiv si de durata. Important este capitalul uman. Iar oamenii emigreaza din ce in ce mai mult pentru ca societatea, statul, sistemul nu stiu cum sa foloseasca acest capital uman, acest capital de munca si de educatie. Si emigreaza, sau fug, cei mai buni si cei mai invatati. Si este un pacat pentru Polonia.
Rep.: Sa revenim in Europa. Discursul pe care Sanctitatea Voastra l-a rostit la Strasbourg a facut o impresie foarte buna asupra noastra, a celor din Parlamentul European.
– Da, imi amintesc de acel episod privind contestatia reverendului Paisley. Dar presedintele Parlamentului European, Lordul Plumb, m-a prevenit ca se va agita, ca va protesta, si de aceea nu am fost prea surprins, am putut da impresia unui calm stoic.
Rep.: Dar, Sfinte Parinte, intrezariti pericolul ca o Europa de acest gen sa tinda spre neutralitate, sa se debaraseze de legaturile puternice pe care le are cu Statele Unite pentru a ajunge, in cele din urma, sub influenta Uniunii Sovietice?
– Se vorbeste despre asa ceva, dar pericolul decurge dintr-o chestiune de cifre. Din punctul de vedere al intinderii sale, Uniunea Sovietica este cea mai mare tara si, in acelasi timp, este ultima tara coloniala inca existenta in lume. Si nu este vorba de colonii de peste mari si tari, ci chiar de teritoriul sau euroasiatic. Mi se spune ca inca de pe acum Gorbaciov considera problema nationalitatilor drept una dintre problemele sale cele mai dificile. Unele dintre aceste natiuni isi au istoria lor proprie, maturitatea lor proprie, de pilda statele baltice (si as spune chiar si Armenia). Sunt natiuni mici care nu au alta optiune decat aceea de a forma o confederatie.
Rep.: Cand il veti intalni pe Gorbaciov, cand va veni la Vatican, va fi un moment important?
– Daca il voi vedea, nu stiu.
