Rusia are doar vasali și inamici. România alege ce vrea de-aici | INTERVIU cu Przemysław Żurawski vel Grajewski, consilierul pe probleme de politică externă al președintelui Poloniei

de Sabina Fati , 17 martie 2017 - stire actualizata la ora 18:02, 17 martie 2017

Consilier de politică externă la Varșovia, pentru președinte și pentru ministrul de Externe, profesorul Przemysław Żurawski vel Grajewski vorbește în interviul pentru „România liberă“ despre pericolul Scenariului Rusesc pentru Europa și despre influența pe care Moscova și-o extinde tot mai mult spre Vest, folosind toate pârghiile din dotare, de la servicii secrete la propagandă.

RL: Liderii celor mai mari economii din Europa susțin o Europă cu mai multe viteze. Ar fi posibil, în acest fel, ca Europa de Est să fie lăsată la o parte încă o dată?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Ar putea fi posibil dacă o asemenea reconfigurare ar putea fi făcută. Dar, indiferent de declarații acest lucru este fizic imposibil de făcut.

De ce?
Pentru că e nevoie de consultarea electoratului. Principalul efect al consultării populare în acest sens a fost Brexit-ul. E ușor să spui că vrei o Europă care să se integreze mai profund, dar nu cred că există un electorat dispus să plătească această integrare profundă. Liderii europeni au mai declarat lucruri care nu s-au întâmplat niciodată, așa că nu ar fi pentru prima dată.

Statele din flancul estic au nevoie de Uniunea Europeană și dorim o UE puternică: dar cum definim ce înseamnă “puternic” sau “slab”? Dacă “puternic” înseamnă un centru cu instituții birocratice care și-au atribuit puterea de a conduce continentul, acest lucru înseamnă să acceptăm un Directorat European?  Sau un Hegemon incapabil? Acesta ar fi un posibil scenariu. Ar fi, de fapt, un Directorat franco-german, în care Franța devine din ce în ce mai slabă, iar Germania, deși este puternică, nu poate avea grijă și nu poate stabiliza totul.

Pentru Polonia cum e mai convenabil: “mai multă” sau “mai puțină” Europă?
Depinde cum definim “mai multă” sau “mai puțină” Europă. În orice caz, pentru mai multă integrare trebuie să existe susținerea electoratului din statele membre, fiindcă altfel apar confruntările cu partidele naționaliste și eurosceptice ca Pegida,  Alternative für Deutschland (Germania), Frontul Național (Franța) etc. Nu contează ce vrem sau ce nu vrem, ci ce este posibil, ce anume poate întări UE sau ce anume este doar o declarație care în final ne poate la catastrofă. Vrem o Europă mai puternică, dar numai dacă avem suportul electoratului și în așa fel încât direcția în care merge UE să nu producă frustrări, nemulțumiri și rebeliuni.

România și Polonia sunt principalii parteneri ai SUA în această regiune. Credeți că  sub Donald Trump Statele Unite își vor schimba strategia față de Europa de Est, dat fiind că noul președinte american a avut puncte de vedere controversate față de Putin și Rusia?
Mai întâi aș vrea să fac o distincție între ce s-a întâmplat cu adevărat și ceea ce a scris mass-media despre Donald Trump. Apoi, trebuie să luăm în considerare că fiecare președinte american la începutul mandatului adesea a vorbit despre impulsionarea relațiilor cu Rusia. George Bush Jr., spre exemplu, s-a uitat adânc în ochii lui Vladimir Putin și a spus că este un “veritabil democrat”, pe urmă Obama a vorbit despre “resetarea” relațiilor cu Rusia, dar în cele din urmă lucrurile nu au fost posibile, pentru că în mare parte contează ceea ce vrea Moscova, iar ea nu vrea relații bune cu America. Pentru România și Polonia nu contează ce se spune în SUA, ci ceea ce a făcut Wa-shingtonul pentru această regiune. Iar ceea ce a făcut se și vede: a crescut numărul militarilor dislocați aici și a făcut presiuni pentru creșterea bugetelor Apărării. Și noi suntem foarte fericiți cu acest lucru.

Declarațiile făcute de noul lider al SUA stau, se pare, la baza intenției Berlinului de a avea propriile arme nucleare. O dezbatere în acest sens a început în Germania încă din noiembrie. Este o veste bună pentru UE sau pentru Polonia?
E o știre amuzantă pentru că nu-mi pot imagina susținerea opiniei publice pentru un astfel de proiect. Germanii sunt extrem de pacifiști. Nimeni nu poate câștiga alegerile propunând arme nucleare pentru Germania. Nu cred că această idee este realistă. O umbrelă nucleară pentru Europa a fost un proiect lansat la mijlocul anilor ’90, dar a eșuat. Atunci, proiectul includea și Marea Britanie, dar acum acest lucru nu mai e posibil și avem doar Franța ca singură putere nucleară a UE. În plus, pentru orice proiect e nevoie de bani.

Germania are destui.
Da, dar electoratul german nu ar aproba cheltuirea unor sume mari pentru construirea unor capabilități militare nucleare.

Acest proiect militar arată în vreun fel intenția Germaniei de a deveni un hegemon?
Fiecare țară vrea să fie importantă, întrebarea e: câte își permit să plătească pentru acest lucru? Criza din euro-zonă a făcut însă din Germania un hegemon, dar politica stângace pe care a aplicat-o în criza imigranților a subminat această poziție. Cred că nu există șanse ca Germania să plătească pentru toate crizele europene: crizele financiare, criza emigranților, criza politică, Brexit, criza de securitate din estul Europei, invadarea Crimeii de către Rusia. Superio-ritatea potențialului german asupra celorlalte țări europene nu este chiar atât de mare, în orice caz nu e similar cu al SUA față de statele din NATO. În plus, pentru a se valida are nevoie de susținerea electoratului. Orice reformă are nevoie de susținere publică. Dacă deciziile serioase de cheltuire a banilor nu trec prin Parlamentele naționale (12.24), se pot crea condițiile declanșării unei revoluții. Poți inventa orice pentru a separa anumite fragmente politice de altele,  de exemplu: administrație, relații internaționale, diplomație, finanțe etc., dar nu le poți separa în realitate, pentru că toate sunt interconectate.

Credeți că Republica Moldova și Georgia vor rămâne sub influența Rusiei sau există și scenarii mai optimiste pentru aceste țări?
Este în interesul Rusiei și al clanului silovikilor (politicieni sau persoane influente care provin din rândul serviciilor secrete sau dintre militari) să mențină R. Moldova și Georgia sub umbrela Moscovei. Politica externă a Rusiei este jucată în costum imperial, dar este doar un “costum”, de fapt, totul este în legătură cu interesele silovikilor. Ei n-au nicio problemă să sacrifice orice de dragul propriilor interese. Rusia are de partea ei în această politică de menținere a influenței asupra celor două state regiunile separatiste Transnistria, Abhazia și Osetia de Sud. Moscova are abilitatea de a păstra aceste instrumente de partea ei, fără să plătească pentru menținerea lor. De exemplu, Rusia umflă nota de plată a Republicii Moldova cu facturile care îi revin Transnistriei. La fel, Donbasul este întreținut de Ucraina, dar condus de Rusia.

În viitor e posibil ca Federația Rusă să readucă fostele republici între granițele sale la fel ca pe vremea URSS? 
Moscova își dorește acest lucru, dar analiștii și oficialii știu că așa ceva este imposibil. Rusia ar vrea să mute granițele și să includă Basarabia, Ucraina și Belarus, dar acest lucrur ar putea fi pus în practică în următorul stadiu al jocului. Deocamdată, Moscova lucrează doar la destabilizarea lor, la fel cum lucrează la îndepărtarea UE de SUA: din acest punct de vedere, o Europă cu mai multe viteze  servește excelent intereselor Rusiei. O UE cu mai multe viteze va fi condusă nedemocratic, de un directorat al marilor puteri, în care statele periferice vor avea doar oportunitatea de a-și ține gura. Este foarte probabil  să se instaureze un sistem precum cel al Congresului de la Viena (1814-1815). Marile puteri europene, inclusiv Rusia, vor lua deciziile importante, fără SUA. Rusia va deveni cea mai importantă țară de pe continent. Sentimentele antiamericane ale germanilor și francezilor vor fi încurajate, aceste două țări vor domina întreaga UE și vor face un târg cu Rusia. Acesta este Scenariul Rusesc.

Liderii coaliției de guvernământ de la București par să nu mai agreeze criticile la adresa Rusiei. S-a pronunțat deja în acest sens președintele Senatului, iar ministrul de Externe a vrut să escamoteze o discuție avută cu ambasadorul rus în România. Ce părere aveți despre această posibilă reorientare?
Nu cunosc exact cursul politicii externe româ-nești. Noi credem că Rusia are doar vasali și inamici. România alege ce vrea de-aici.

Anul trecut au fost publicate mai multe documente în mass-media occidentală care sugerează că Vladimir Putin urmărește demontarea UE și NATO și că plătește milioane de euro în acest scop mai multor organizații aflate de-a lungul și de-a latul continentului pentru a disemina mesaje antioccidentale.  Credeți că planurile lui Putin ar putea avea efectele scontate?
Propaganda rusească este foarte bine calibrată. Spre exemplu, în cazul Brexit, Rusia nu a creat această situație, dar știe să o exploateze foarte bine. Totul e mult mai dramatic decât ar fi fost dacă nu și-ar fi băgat coada Rusia. La fel și cu frustrarea antieuropeană din Franța, care nu este o creație rusească, dar firește că Rusia o susține. La fel și cu partidele naționaliste din Germania, Pegida și Alternative für Deutschland: nu Rusia a creat criza imigraționistă, dar știe să o exploateze. Principalul obiectiv al Rusiei este să se prezinte pe sine ca ultima salvatoare a Europei creștine și tradiționale. Putin ne apără de Concita Wurst. Tot el e cel care se luptă în Alep cu fanaticii jihadiști. Cei din Vest, care nu au o experiență directă cu Rusia, pot fi seduși cu ușurință.  În Est e mai greu să fie crezută propaganda.

Există vreo modalitate prin care Rusia încearcă să atragă Polonia de partea sa?
Da, prin mesajele permanente de a-i invita pe investitorii polonezi să facă afaceri în Rusia. Dar primele întrebări la această invitație au răspunsuri destul de dure: cum vor fi apărate drepturile investitorului polonez la Curtea de Justiție din Federația Rusă? Care este prețul mitei în Rusia? Cât de mult afectează corupția o investiție mică sau medie? Cât costă transportul? Pe baza acestor întrebări se face un plan de investiții și nimeni nu vrea să aibă de-a face cu sistemul de justiție al Federației Ruse pentru a-și apăra interesele de afaceri.

Credeți că serviciile secrete rusești continuă să lucreze în estul Europei?
Sigur. În Polonia noi suntem în curs de purificare a instituțiilor, unde au fost descoperiți diverși agenți de influență care lucrau pentru Rusia  și care au supraviețuit 26 de ani după căderea comunismului. Ei au fost foarte activi în viața publică,  media, în afaceri, în justiție, în armată. Acum s-a terminat. Rusia încearcă, folosindu-se inclusiv de tinerii naționaliști, să reînvie conflictele istorice pe care Polonia le-a avut cu vecinii săi, spre exemplu cu Ucraina. 

Credeți că ar fi nevoie de un instrument european care să blocheze propaganda rusă?
Nu sunt specialist în media, dar există ideea, care se află în dezbatere și care urmea-ză să fie pusă în aplicare, de a înființa Vișegrad TV pentru a influența opinia publică vestică. Avem nevoie de România în acest proiect, fiindcă noi împărtășim mult mai mult punctele de vedere românești decât pe cele ale Ungariei, Slovaciei sau Cehiei.  

 

Comentarii

  • -

    20 martie 2017 0:36
  • Przemysław Żurawski

    19 martie 2017 15:43

    ...în cele din urmă ați reușit să-i "scriți" corect numele, profesorului...

    raspunde comentariului
  • Usatu @ don kaku

    18 martie 2017 14:51

    Baga umbra pe paine inmuiata in zeama de stevie si ai grija sa nu fumezi in depozitul de la Cobasna , rapanosule ...

    raspunde comentariului
  • don kuku

    18 martie 2017 14:15

    usa-tule draga orcat te-ai stradui sa devii american tu tot o opinca romaneasca o sa ramai.asa ca ramai cu picioarele pe pamint si nu mai visa cai verzi pe pereti. pa si pu...la toata lumea

    raspunde comentariului
  • eugen raduca

    18 martie 2017 9:13

    din pacate , neputand sa fiu impartial , nu pot sa postez ce ne spune istoria despre poporul rus si trecutul personal , latru de zor , doar,doar si-or lua americanii jucariile si se desfiinteaza NATO . Istoria are prostul obicei sa se repete , s-a destramat URSS si acum mocnesc regiuni intregi din Rusia . Grajewski e suparat si ca Rusia nu vrea sa returneze Poloniei capodoperele furate de Armata Rosie , megalomania si prostia n-au fost niciodata cheia succesului pentru cioloveci ......

    raspunde comentariului
  • eugen raduca

    18 martie 2017 4:05

    din pacate istoria este cea care ne spune despre un popor ceea ce spune despre oameni trecutul personal.....in 1938 la munchen hitler le-a oferit polonezilor , ungurilor si romaniei cite o bucata din cehoslovacia ...romania a fost singura care a refuzat.....polacii au crezut ca sint la fel de mari ca hitler .....au gresit ...nu degeaba le zice polaci in sua.....in momentul acesta din spatele protectiei americii polacii si ai nostri ...carutasi ....latra de zor pe putin si vorbesc de pericolul rusesc....ce fac daca in sua asmericanii isi iau jucariile si pleaca schimbindu-si politica dintr-un motiv sau altul....cine plateste dupa ce latratorii dau gres .....istoria are prostul obicein sa se repete......ideea ca prostii sa invete din greselile lor si desteptii din ale altora.....megalomania si prostia n-au fost niciodata cheia succesului.....

    raspunde comentariului
  • -

    18 martie 2017 0:06
  • USA

    17 martie 2017 23:19

    Kukule , Soros si-a retras de mult banii din Romania , cucuiesti a prost si visezi sorosisti , nazisti , banderisti si extraterestrii , cum te-au instruit la raion . Mai o arzi pe naveta de Rabnita ?

    raspunde comentariului
  • @ don kuku

    17 martie 2017 22:54

    Are cineva loc de tine ? Sa nu uiti sa lustruiesti cu buzitele si bulevardul fesier , rapanosule ! Mai dirijezi marfare si fluturi steguletul curcubeu prin gara Tiraspol ?

    raspunde comentariului
  • don kuku

    17 martie 2017 21:38

    ba tu ala care servesti tot tacamul, ce faci daca se gata banii lui soros? o sugi lui putin?

    raspunde comentariului
  • don kuku

    17 martie 2017 16:44

    Noi , pupezele de peste Nistru , suntem lesinate dupa lesi , sunt virili si seducatori , chiar acum ma sobietke unul la mura rozetei ....hihihihihihihi...

    raspunde comentariului
  • don kuku

    17 martie 2017 14:26

    kakaczynsky a incercat sa-l retraga pe donald tusk din brucsal rezultat zero.va intreb, care sunt prietenii poloniei in "europa unita"

    raspunde comentariului
  • hihihi

    17 martie 2017 12:53

    Da mai Dane asa e, din prietenia pentru Bashar au distrus un popor intreg. Sunt prieteni doar cu dictatorii, si din dictatura lor nu s-a nascut o Germania, care produce mai mult decat China acum, o Franta, o Olanda, o Italia, sau alte tari ramase, intregi sau intregite, care au crescut economic ca si rusii miliardari fug in ele, ci s-au nascut tari petecite, cu populatia ucisa si indoctrinata, care nu-si revine nici la zeci de ani dupa ce au scapat de jugul lor necivilizator!"

    raspunde comentariului
  • @ a-mirabilis

    17 martie 2017 12:13

    Uiti esentialul - Romania si Polonia sunt tarile cu legaturile cele mai stranse cu NATO si in relatii excelente in parteneriatul SUA , e firesc sa se nasca noi oportunitati in colaborarea romano-polona . Ca nu-ti convine tie , cel ce urmaresti programele tv rusesti fara sa ai nevoie de traducere , e alta mancare de peste ....

    raspunde comentariului
  • a-mirabilis

    17 martie 2017 11:16

    Consilierul polac pe probleme externe continua vechea lor ambitie de a deveni mare putere regionala insa nu are loc de Rusia la est Germania ,Franta la vest.Si,de acea lesul vede in galeria relatiilor rusesti numai neprieteni.Iar ei,polonezii,pe unde merg pe unde se intorc lasa numai urme si miasme de prietenie.Si,iata ca a gasit Romania care in toate vremurile fierbinti ale istoriei a fost loiala aliantelor.Totusi consierul lesesc recunoaste ca toate crizele Europei,nu au fost declansate de Putin dar sunt bine exploatate de rusi.Si ne mai spune consilierul lesesc si cauzele acestor crize Trump Brexit si tarile occidentale, cu o viteza.Cemai domne,pentru don consilier Romania prezinta cea mai buna mare incredere pentru ca ea nu a recunoscut niciodata vasalitatea fata de cineva si nici nu are prietenie prea mare cu veciniiUngaria,Bulgaria,Serbia,Slovecia,Cehia.Don consilier lesesc ne face trimitere la experimentul lui Avecenna .Pentru asta trebuie ca Romania sa participe la un proiect impotriva RusieiVisegrad TV.parca nu avem noi destule canale TV care ne sucesc mintile si ne face a ne gandi la .Europa Unita,panslavism,ottomanism,Euroasia,Novaiarusia.paix americana.chinaworld

    raspunde comentariului
  • Vali

    17 martie 2017 10:46

    Polonia proiecteaza asupra Romaniei viziunea sa de relatie cu Rusia. Nu exista doar 2 perspective, exista nenumarate perspective posibile.

    raspunde comentariului
  • Remi Rehan

    17 martie 2017 2:30
  • Eu

    16 martie 2017 23:56

    Mult bun simt in ce spune acest consilier polonez. De acord, si in Polonia se practica dublul limbaj, un tip de discurs penru intern si un altul pentru strainatate, nu-i tot roz nici la ei. In orice caz tin stindardul sus, nu se lasa doborati, cu mandria lor specifica. Sper sa luam exemplul, macar pentru indrazneala si independenta fata de rusi pe care o manifesta. Dar cu PSD-ul infestat de rusofili, cu Melescanu ministru de externe, mari sperante nu putem avea.

    raspunde comentariului
  • USA

    16 martie 2017 22:06

    Pai nu este Ministrul de externe al Romaniei care are relatii CORDIALE cu Kazaxtan, Rusii etc

    raspunde comentariului
  • Tara de T^ZIGANI?

    16 martie 2017 22:05

    Intreaba pe ti ganul MINISTRUL AFACEROL EXTERENE Ala care si-a dat DEMISIAAcelasi ****** Demisia si-a dat-o ca me-a ars pe npi din VEST

    raspunde comentariului
  • @ Dan

    16 martie 2017 21:25

    Rusii nu il lasa din brate pe Bashar din " pretenie " sau ca interesele geostrategice primeaza ? Zau , te stiam mancurt cu staif , esti un individ caraghios si penibil dornic sa mai impuste niste copeici din postari puturoase ...

    raspunde comentariului
  • UBAFCA ECCE KURRUPT

    16 martie 2017 20:40

    In scolile si universitatile din China atarna pe pereti harti ale Chinei din sec. al XVII-lea care includ TOATA MONGOLIA , PARTEA DE SUD A ORIENTULUI INDEPARTAT RUSESC SI SIBERIA , PLUS O TREIME DIN TERITORIUL KAZAHSTANULUI SI O PARTE DIN KARGASTAN . Cui sa-i fie romanii vasali , care Rusie ? P.S. - Din 6 martie , la Haga , se desfasoara procesul " Ucraina impotriva Rusiei " , verdictul este previzibil , Rusia pierde si acest proces .

    raspunde comentariului
  • Adriana Negruti

    16 martie 2017 15:48

    Da, noi putem fi mai puternici daca pastram o relatie corecta si o comunicare buna cu Polonia. Sunt de acord cu ce spune omul acesta.Mai jos am vazut un comentariu care preamareste valoarea prieteniei rusilor. Cum poate un roman sa aprecieze prietenia rusilor, cand ei ne-au luat cu obraznicie o parte din tara si ne-au manipulat pe romanii nostri de acolo sa ne urasca. Asa prietenie mai rar. Cata inconstienta pe acesti sustinatori ai lui Putin din Romania !!! Cata marsavie ! Nu zic ca americanii ne sunt prieteni, dar rusii nici atata!!! Asta e nenorocirea ! De-asta e bine sa fim prieteni cu polonezii si alte tari care stiu la fel de bine ce 'prieteni' pot fi rusii...Sa facem ce putem pentru a fi neutri, sa spunem adevarul legat de rusi de cate ori avem ocazia. Pana acum americanii nu ne-au luat teritorii, dar rusii da !

    raspunde comentariului
    • Remi Rehan

      17 martie 2017 2:42

      Adrian Negruti,felicitari pentru comentariu! O singura afirmatie este gresita, Romania nu poate fi neutra oricat ne-am dori asta.Priveste doar la R.Moldova macinata de coruptie,interese,cu o parte din teritoriul rupt,cu un electorat care nu stie incotro vrea sa mearga,incapabil sa discearna ce este mai bine pentru ei, cu un nivel de trai extrem de scazut,si mult ramasa in urma Romaniei..

      raspunde comentariului
  • Sorin

    16 martie 2017 12:24

    Pai Romania a ales hotii, ce altceva sa aleaga?

    raspunde comentariului
  • Dan

    16 martie 2017 11:33

    Ce individ penibil, numai cand il vezi iti dai seama ca mintea lui nu poate nascoci decat idei ridicole ca si el. Rusia are destui prieteni in toata lumea, nu doar vasali si inamici cum zice. Cine e prieten cu Rusia, vezi cazul lui Bashar, stie sigura ca are un prieten care nu il lasa la greu. Cine e prieten cu SUA poate sa fie convins ca va fi vandut atunci cand interesele o vor cere. Alo, mai polacilor, aveti grija cu "prietenii" pe care vi-i alegeti, si lasati sfaturile! caraghiosilor ce sunteti!

    raspunde comentariului
  • easterN union TV

    16 martie 2017 11:23

    Atunci, Europa Cercurilor Concentrice! Poate cineva sa explice totusi ce inseamna stuarea oficiala, de jure, a mai multor viteze de integrare care exista de facto? ...si cum putem noi deveni membri Schengen, deci mai avansati pe calea integrarii europene, cand ar trebui sa trecem marfuri si oameni prin Ucrana si Serbia, ca sa fim eficienti - ? - ca economia tine si de geografie, nu doar de politica. Caci una e sa ajungi in India stabatand Desertul Gobi, un fel de transilvania, si muntii Himalaya, si alta e sa o iei pe firul Dunarii Albastre, pe Oceanul Planetar si Stramtorile lui. Ca sa trecem marfuri pe teritoriul ucrainean si sarbesc, acestea trebuie sa fie inchise in incinte sigilate si supravegheate continuu - ca oamenii oricum vor prezenta docu la prima frintiera schengen - e oare posibil asta?

    raspunde comentariului
  • Ecce Kurrupt

    16 martie 2017 9:47

    Statele Unite ale Arianusului au însă doar parteneri strategici democrăcănați pe axa kurcubeului, restul sunt heteroriști. Evident kuristul polonez și romaniaingenuncheata.ro își pun întrebuceri la același microfon.

    Copyright © 2014. Toate drepturile rezervate RomaniaLibera.ro

    Dezvoltat de Bluebay Design